Znak krzyża

Pytania na temat luteranizmu i KEA

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Znak krzyża

Postautor: tristan » 04 cze 2010, 21:08

ewangelik pisze:Mam wrażenie, że sam nie wiesz czego chcesz i o co ci chodzi... Ale trudno...


Próbuję znaleźć swoje miejsce na drodze do zbawienia. Staram się pisać jasno i poruszać interesujące mnie problemy. Nie rozumiem tego zniechęcenia. Co nie tak napisałem? Jeżeli zbyt katolicko, to przepraszam, ale przez kilkadziesiąt lat wychowywałem się wyłącznie w środowisku katolickim. Zielonoświątkowcy z sąsiedztwa byli w szkole nazywani Kocią Wiarą (zresztą nikt nie wiedział, że to zielonoświątkowcy, wszyscy sądzili, że Świadkowie, bo jak nie-katolik, to Świadek musi być). Do tego wychowany byłem w typowej polskiej niewierzącej rodzinie katolickiej.

Nie miej mi więc proszę za złe, jeżeli coś źle rozumiem czy pytam o coś oczywistego. Piszę rozbudowane teksty, żeby przekazać maksimum swojego rozumowania i dać szansę na wskazanie gdzie rozumuję dobrze, a gdzie źle. Nie wiem skąd to machnięcie ręką i skreślanie mojego dążenia.

Lilith pisze:
tristan pisze:Ale dlaczego chcesz? Skoro to nie jest wymagane, nie jest elementem drogi do zbawienia, to po co w ogóle tam chodzić?


Dlaczego chodzi się na nabożeństwa, dlaczego chce się tam chodzić? A dlaczego chcesz (?) spotykać się z ludźmi w ogóle? Do czego potrzebne jest Ci (?) poczucie wspólnoty z innymi ludźmi (nie chodzi tylko o wspólnotę religijną), dlaczego potrzebujesz (?) rozmów z innymi ludźmi?


Czyli nabożeństwo luterańskie ma wyłącznie znaczenie towarzyskie i wg luterańskiej teologii mogę po prostu niedziele spędzać w domu i nie chodzić na nabożeństwa i jest to działanie właściwe z punktu widzenia drogi do zbawienia? No to byłoby dla mnie spore ułatwienie faktycznie (zwłaszcza biorąc pod uwagę moje problemy zdrowotne, o których pisałem w osobnym wątku).

Lilith pisze:W nabożeństwie uczestniczę żeby wspólnie z innymi przeżywać modlitwę, żeby posłuchać słów naszego księdza (mądry człowiek) i czerpać z jego słów, a także ze wspólnej z innymi modlitwy. Jest mi dobrze, spokojnie, czuję się na właściwym miejscu. Dlatego chodzę JA. Ty musisz znaleźć SWOJE własne powody. Jak każdy :)


A jeśli ich nie znajdę, to nadal będzie w porządku? Bo dla mnie wyjścia do kościoła były zawsze katolickie. Czyli taki mam obowiązek jako katolik, a bez tego to grzech ciężki. Do tego msza bez komunii to msza niepełna, więc w zasadzie to uczęszczanie do kościoła ma podwójny wydźwięk, bo jednocześnie nie grzeszenie i jednocześnie uczestnictwo w Komunii św. A tę luteranie dość marginalizują (o czym w innym wątku pisałem), więc w zasadzie mogę bywać w kościele wcale albo tylko raz na jakiś czas przy Sakramencie Ołtarza.

Czy dobrze rozumiem podejście luterańskie?

W takim razie mam kolejne pytanie związane z czynnościami i symbolami w związku ze święceniem dnia świętego. Katolickie rozumienie jest takie ,,róbta co chceta, byleby uczestniczyć we mszy, najlepiej w pełni z komunią''. Czyli to, że pracuję w niedzielę jest wg teologii luterańskiej jakimś problemem w zbawieniu?
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Znak krzyża

Postautor: Helena » 05 cze 2010, 21:27

Tristanie,

kilkukrotnie pisałeś o tym, że chcesz tylko zrozumieć, że prosisz o radę, pomoc i wyjaśnienie. Tymczasem w treści Twoich postów ja odczytuję zupełnie inną intencję. Być może odczytuję błędnie, ale skoro nie tylko ja odnoszę wrażenie, że raczej się czepiasz, niż szukasz, to może warto popracować nad formą wypowiedzi? Przepraszam, jeśli zabrzmiało zbyt dosadnie - ale uważam, że pewne kwestie lepiej wyjaśniać jasno i prosto, a nie "owijać w bawełnę".

Czytam Twoje posty w różnych wątkach i - jako osoba właśnie przygotowująca się do konwersji - gorąco zachęcam: umów się z wybranym księdzem, spotkaj się i porozmawiaj! To naprawdę bardzo dużo daje i żaden kontakt internetowy, żadne wypowiedzi na forum czy rozmowa na gadu-gadu nie zastąpią osobistej relacji z człowiekiem, który chce Ci pomóc znaleźć drogę do Boga. Naprawdę, warto znaleźć w sobie te trochę odwagi, żeby umówić się na pierwsze spotkanie.

Protestuję też przeciwko sprowadzaniu katolicyzmu do "poza niedzielną mszą świętą róbta co chceta". To prawda, że w teologii katolickiej uczestnictwo w niedzielnej i świątecznej mszy św. jest obowiązkiem, a niewywiązanie się z niego jest grzechem ciężkim. Ale tych jest sporo więcej i trudno tam dostrzec jakieś "róbta co chceta" i lekceważenie dla innych uczynków (to, powiedziałabym, nawet dość centralne pojęcie w teologii katolickiej). Warto też pamiętać o tym, że warunkiem uczestnictwa w komunii w KRK jest uzyskanie rozgrzeszenia po szczerej spowiedzi, więc tym bardziej nie ma mowy o przyzwoleniu na dowolne działania poza mszą świętą.

Przechodząc do teologii ewangelickiej (w zakresie której nie jestem niestety specjalistką - w poniższej wypowiedzi bazuję na tym, co słyszę podczas niedzielnych kazań i o czym rozmawiam podczas przygotowania do konwersji z moim proboszczem, jeśli popełniłam jakiś błąd, to proszę o poprawę) - wiara w zbawienie dzięki boskiej łasce (sola gratia) w żadnym wypadku nie oznacza przyzwolenia na czynienie dowolnego zła. Nie pozwala na postawę "wszystko mi jedno", nie jest wreszcie, jak wielu chciałoby interpretować naszą wiarę, przekonaniem o tym, że wiara w zbawienie dzięki łasce ("zbawienie z wiary") jest jakimś super-uczynkiem, który wymazuje pozostałe winy. Zaleceń dotyczących życia, uczestnictwa w społeczności Kościoła, wypełniania praw i płynących z nich obowiązków, zawartych w Piśmie Świętym, należy przestrzegać, ponieważ pochodzą od Boga. Nie dlatego, że może nas za to spotkać kara lub nagroda. Nie dlatego, że możemy na coś zasłużyć lub czegoś innego być niegodnymi. Jak pisał święty Augustyn - gdyby Bóg był sprawiedliwy, skazałby na potępienie wszystkich ludzi. Jest jednak miłosierny, więc zbawi ich dzięki swojej łasce. Ale ludzie tej łaski nie mogą odrzucać i traktować jako usprawiedliwienia dla każdej niegodziwości, którą chcą popełnić. Skoro otrzymali rozeznanie w tym, co jest dobre, a co złe, to mają obowiązek z tej wiedzy korzystać.

Myślę, że na wiele pytań, które tutaj zadajesz, jesteś w stanie odpowiedzieć sam. Albo samodzielnie znaleźć odpowiedź, bazując na tym, co napisane jest w Piśmie Świętym, a jeśli chodzi Ci o to, czym kierujemy się jako luteranie - w Małym i Dużym Katechizmie ks. dr Marcina Lutra, Księgach Wyznaniowych czy Konfesji Augsburskiej. Wszystkie są dostępne na http://www.luteranie.pl w dziale "Materiały".

Pozdrawiam,
Helena Anna Jędrzejczak
Helena
 
Posty: 5
Rejestracja: 24 mar 2010, 02:07
Wyznanie: luteranka

Re: Znak krzyża

Postautor: tristan » 06 cze 2010, 21:17

Helena pisze:kilkukrotnie pisałeś o tym, że chcesz tylko zrozumieć, że prosisz o radę, pomoc i wyjaśnienie. Tymczasem w treści Twoich postów ja odczytuję zupełnie inną intencję. Być może odczytuję błędnie, ale skoro nie tylko ja odnoszę wrażenie, że raczej się czepiasz, niż szukasz, to może warto popracować nad formą wypowiedzi?


A co w niej jest nie tak? Już kilka razy byłem atakowany przez Iwonę w podobnym tonie, jak Twój. Nie umiem pisać bardziej przyjacielsko. Zadaję pytania i to jest czepianie się? Które zdania są krytyką? Staram się zadawać pytania pomału (mam ich tysiące) i staram się wyjaśniać ciągle swoje motywy. A tu wciąż mam zarzuty, że nie chcę się dowiedzieć, że jestem katolickim szpiegiem, że wymagam skakania wokoło siebie. Nie rozumiem tego.

Jakie miałbym intencje w rocznym studiowaniu protestantyzmu? W słuchaniu kazań, w chodzeniu na luterańskie nabożeństwa, w próbach nawiązania kontaktu z luteranami? Do jasnej ciasnej w prążki, jak mam pisać, żeby się dowiedzieć, a nie dostać etykiety czepiania się?

Helena pisze:Przepraszam, jeśli zabrzmiało zbyt dosadnie - ale uważam, że pewne kwestie lepiej wyjaśniać jasno i prosto, a nie "owijać w bawełnę".


Nie ma sprawy -- chętnie przyjmę jasne i proste wyjaśnienia. Na niczym bardziej mi nie zależy.

Helena pisze:Czytam Twoje posty w różnych wątkach i - jako osoba właśnie przygotowująca się do konwersji - gorąco zachęcam: umów się z wybranym księdzem, spotkaj się i porozmawiaj!


Przyjdzie na to czas. Wyjaśniałem chyba dość jasno, że na razie to odpada.

Helena pisze:To naprawdę bardzo dużo daje i żaden kontakt internetowy, żadne wypowiedzi na forum czy rozmowa na gadu-gadu nie zastąpią osobistej relacji z człowiekiem, który chce Ci pomóc znaleźć drogę do Boga. Naprawdę, warto znaleźć w sobie te trochę odwagi, żeby umówić się na pierwsze spotkanie.


A po co jest ten forum? Po co dział ,,Przed konwersją''? Po co miejsce do zadawania pytań? Zadałem ich raptem ze 4, czemu to takie uciążliwe?

Helena pisze:Protestuję też przeciwko sprowadzaniu katolicyzmu do "poza niedzielną mszą świętą róbta co chceta". To prawda, że w teologii katolickiej uczestnictwo w niedzielnej i świątecznej mszy św. jest obowiązkiem, a niewywiązanie się z niego jest grzechem ciężkim. Ale tych jest sporo więcej i trudno tam dostrzec jakieś "róbta co chceta" i lekceważenie dla innych uczynków (to, powiedziałabym, nawet dość centralne pojęcie w teologii katolickiej). Warto też pamiętać o tym, że warunkiem uczestnictwa w komunii w KRK jest uzyskanie rozgrzeszenia po szczerej spowiedzi, więc tym bardziej nie ma mowy o przyzwoleniu na dowolne działania poza mszą świętą.


Kurcze, znów mnie nie zrozumiano :( Chodziło mi o sposób spędzania niedzieli. Nie o uczynki (toż właśnie katolicyzm jest nastawiony na zbawienie uczynkami, a protestanci na zbawienie wiarą), a o spędzanie niedzieli. Słowem: W katolicyźmie, mogę spokojnie wykonywać swoją pracę, bylebym w sobotę wieczorem lub w niedzielę wpadł na mszę. Chciałem się dowiedzieć, jak zapatrują się na to luteranie. Jak traktują pracę w niedzielę, handel w niedzielę oraz jak traktują uczestnictwo w niedzielnych nabożeństwach. Słowem -- jak luterańska teologia rozumie ,,dzień święty święcić''.

Helena pisze:Skoro otrzymali rozeznanie w tym, co jest dobre, a co złe, to mają obowiązek z tej wiedzy korzystać.


No i właśnie rozeznania tego szukam. Czy taki a nie inny styl mojego życia jest dobry czy zły. Czy np. to, że nie pójdę na nabożeństwo niedzielne jest złe i wbrew woli Boga (jako rzecze KRK) czy może jest to zupełnie nieistotne, a powinienem się skupić na innych rzeczach.

Helena pisze:Myślę, że na wiele pytań, które tutaj zadajesz, jesteś w stanie odpowiedzieć sam. Albo samodzielnie znaleźć odpowiedź, bazując na tym, co napisane jest w Piśmie Świętym, a jeśli chodzi Ci o to, czym kierujemy się jako luteranie - w Małym i Dużym Katechizmie ks. dr Marcina Lutra, Księgach Wyznaniowych czy Konfesji Augsburskiej. Wszystkie są dostępne na http://www.luteranie.pl w dziale "Materiały".


Nie jest to takie proste. Nie jestem uczonym w Piśmie. Staram się czytać, analizować, czemu jednak nie zadać pytania tym, którzy są lepsi? Niektórzy skończyli ChAT, inni lata już ,,siedzą'' w luteranizmie i nie widzę nic złego w pytaniu. Do mnie też przychodzą często ludzie z pytaniami z mojej branży. Staram się odpowiadać na ile mogę, a na ile nie mogę, nie odpowiadam. Nie twierdzę jednak, że na wszystko mają sobie odpowiedzieć sami, jeżeli wiem, że coś oczywistego dla mnie, dla nich jest zupełną mgłą.
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Znak krzyża

Postautor: tempus_fugit » 07 cze 2010, 07:28

Tristan wydaje mi się, że jedyny problem jaki masz ze zrozumieniem, czy rozeznaniem niektórych rzeczy jest taki że jak sam zauważyłeś nasiąknięty jesteś w jakiś sposób katolicyzmem... w krk dużo rzeczy opiera się na nakazach i zakazach: nie idziesz w niedzielę do kościoła - grzech, zażywasz tabletki antykoncepcyjne - grzech, jesteś za in vitro - nie powinieneś przystępować do komunii... itd itp. natomiast (wg mnie) luteranizm bardziej opiera się na sumieniu każdej jednej osoby, nie ma nakazów, zakazów, wiele rzeczy jest zostawionych sumieniu człowieka i to jest chyba ta trudność że kościół nie myśli za nas tylko każe podejmować decyzje samemu:)
martwa dusza w krk; nieformalnie w KEA
tempus_fugit
 
Posty: 46
Rejestracja: 25 kwie 2009, 11:20
Lokalizacja: gród Kraka
Wyznanie: w drodze do KEA (formalnie KRK)

Re: Znak krzyża

Postautor: Lilith » 07 cze 2010, 10:55

Tristan, jestem nowa zarówno na forum, jak i w dążeniu do luteranizmu.
I powiem Ci jedno - do niedawna uprawiałam dokładnie takie samo "czepialstwo" jak Ty ;) Mój biedny przyszły mąż wił się jak piskorz usiłując odpowiedzieć na moje zarzuty odnośnie tego, że nie przestrzega pewnych zasad, o jakich wyczytałam w Piśmie Świętym. Po czym stwierdziłam, że tak naprawdę nie ma to aż takiego znaczenia! Liczy się to, czy wierzę w Chrystusa, w to, że żył i umarł za nas. Liczy się to, czy podążam za wiarą. Nie za nakazami czy zakazami, które regulowałyby mój grafik.
Niedawno usłyszałam pewne zdanie, które dało mi wiele do myślenia na temat postawy luteran w Polsce. Ma to związek z tym, co napisała Tempus_fugit - przesiąknięcie katolicyzmem.
Otóż usłyszałam, że gdyby Luter żył w dzisiejszych czasach, lepiej czułby się w KRK niż w KEA, ponieważ KEA poszedł w swych reformach za daleko.
Jesteśmy, my, Polacy, tak przesiąknięci katolicyzmem, że często nie potrafimy oddzielić czystej wiary od religijności (jak to wczoraj powiedział nasz ksiądz) uczynkowej. KRK stworzył sobie rytuały, system przykazań kościelnych. Żyjemy w tym, bo nas to otacza z każdej strony. I nasiąkamy tym, czy chcemy czy nie. Stąd krytyka wszystkiego, co zostawia jakikolwiek margines na kierowanie się własnym rozumem i sumieniem, krytyka wszystkiego, co pozostawia jakiekolwiek wątpliwości.
Bóg dał nam wolną wolę i rozum. I dał nam Swojego Syna, który wskazał drogę. Nie jesteśmy niewolnikami wiary. Jesteśmy wyznawcami Chrystusa. A On kazał nam robić tylko jedno - wierzyć w Boga, kochać Boga, kochać bliźniego. Cała reszta wypływa z tego. Jeśli kochamy Boga, wierzymy w Niego, kochamy bliźniego, wiemy co robić i czynimy właściwie.
Jakie tak naprawdę ma znaczenie to, czy zrobimy znak krzyża czy nie, czy będziemy na nabożeństwie czy nie, jeśli nie będzie to podyktowane rzeczywistą potrzebą naszego serca? Jeśli nie robimy tego z wiarą, że to jest dobre, właściwe, staje się to pustym rytuałem, który jest pozbawiony sensu.
Poza tym, wydajesz się zapominać, że zgodnie z wiarą KEA nic co robisz nie zbliża Cię do zbawienia. Zbawieniem jest wiara w Chrystusa i Łaska Boga. Twoje uczynki są owocami Twojej wiary, nie stopniami do zbawienia.
Pozdrawiam.
Lilith
 
Posty: 38
Rejestracja: 11 kwie 2010, 10:05

Re: Znak krzyża

Postautor: heiki kivisto » 29 paź 2011, 20:42

Mały znak krzyża polega na nakreśleniu na ciele (zwykle kciukiem prawej ręki) trzech krzyżyków: na głowie, ustach i sercu. Wyraża on gotowość do rozumienia, głoszenia i realizowania w życiu Słowa Bożego.

Po rozpoczynającym mszę znaku krzyża następuje pozdrowienie ludu.Duży znak krzyża jako gest jest zwykle pomijany w Kościołach ewangelickich.
heiki kivisto
 

Re: Znak krzyża

Postautor: Gerhard » 23 sie 2012, 13:33

Przypatrzcie sie jak katolicy robia znak krzyza. Oni nie zdawaja sobie sprawy. Wychodzi to czesto jak PLUS lub krzyz do gory nogami. Prawidlowo robia go prawoslawni reka od dotyku czola do brzucha i ramie prawe i lewe. Jak mamy zegnac sie jak katolicy to lepiej wcale.
Gerhard
 

Re: Znak krzyża

Postautor: Gerhard » 24 sie 2012, 05:39

Pewnie znow nie zamiescicie tej wypowiedzi ale ja uwazam ze to wazne. Znak krzyza jaki czynia katolicy przypomina krzyz odwrocony do gory nogami. Prawoslawni czynia krzyz prawidlowo od czola do brzucha i od prawego do lewego ramienia. Jeśli mamy czynic znak krzyza jak to robia katolicy to lepiej abysmy nie zegnali sie wcale!!
Gerhard
 

Re: Znak krzyża

Postautor: Gerhard » 24 sie 2012, 08:53

Nadal nie rozumiem. Dostaje emaila ze moja wiadomosc zostala zamieszczona a jej i tak tu nie ma! Cenzura jest zawsźe zakrywaniem prawdy a ja uwazam ze czlowiek ma do niej prawa inaczej zadna religia nie ma sensu... :cry:
Gerhard
 

Re: Znak krzyża

Postautor: varpho » 24 sie 2012, 14:18

a propos znaku krzyża, trochę żartobliwie:

Obrazek
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

PoprzedniaNastępna

Wróć do Przed konwersją

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron