Czy słowa "sola scriptura" są zapisane w Biblii?

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Czy słowa

Postautor: thor » 15 lip 2011, 10:24

żebrak pisze:Fascynuje mnie użytkownik thor.
Zdecydowanie wie więcej.


Dziękuję, ale wiedzieć że kreacjonizm to absurd, to nie taki znowu wyczyn.

żebrak pisze:
I cały czas stara się przekonać, że wiara nie jest pewnością tego czego nie widzimy, tylko niepewnością tego co widzimy.


Niepewność tego co widzimy - coś w tym jest. Chrześcijanin często postrzega świat jako cienie rzeczy przyszłych, widzi go jak w zwierciadle i zagadce. To co istotne, dostrzega patrząc "poprzez" rzeczy widzialne (trans-cenduje), tego właśnie wymaga wiara. Dotyczy to także tekstów biblijnych.
Nie wiem natomiast, z czego wywnioskowałeś pierwszą część zdania.
thor
 
Posty: 33
Rejestracja: 20 cze 2011, 20:10
Wyznanie: luterańskie

Re: Czy słowa

Postautor: Keryks » 15 lip 2011, 13:56

varpho pisze:czyli, upraszczając, zmartwychwstanie było takim "sądem bożym"?

Możemy tak to nazwać, przy czym ja bym to określenie rozciągnął na mękę, śmierć i zmartwychwstanie (albo nawet jeszcze od wjazdu do Jerozolimy), a sąd rozumiał w kategoriach jakie odmalowuje ST - Bóg sprawuje sąd wśród narodów, karze winnych, wywyższa sprawiedliwych, tyle że w przypadku Jezusa to On zarazem niesie winę jak i jest wywyższonym Sprawiedliwym. Myśl, jaka stoi za sądami Boga w ST (szczególnie u Proroków) jest taka, że Bóg ukaże wrogów Narodu Bożego, a za Narodem się ujmie i wobec tych wrogów uratuje i odnowi. I ten wzór pojawia się w Jezusie (z resztą u Mateusza Jezus jest wyraźną rekapitulacją historii Izraela).
zdaję sobie sprawę, że dla żydów mesjasz mógł być jedynie mesjaszem triumfującym, a jego triumf miał mieć konkretne, materialne znaczenie w tym świecie.

Cóż, według całego ST Mesjasz musi być triumfujący i przynoszący wybawienie swojemu ludowi. Ktoś ujął to tak: pobożni Żydzi w I w. nie chodzili dookoła mając nadzieję, że wreszcie ktoś im przebaczy osobiste grzechy, że Bóg da im zastępczą ofiarę. Ich nadzieją było odpuszczenie grzechów, ale chodziło o narodowe odpuszczenie grzechów, powrót z niewoli, powrót JHWH na Syjon itd. I to się dzieje w NT choć nie do końca tak, jak sobie wyobrażali.
nadal jednak wydaje mi się, że - obiektywnie patrząc teraz na te wydarzenia - samo usprawiedliwienie dokonałoby się nawet bez natychmiastowego zmartwychwstania - weźmy chociażby niedoskonałą, ale obecną w Biblii analogię do baranka ofiarnego, który był przez starotestamentowego kapłana zabijany za czyjś grzech i tyle, nie ożywał.

Pewnie, jest to typ, zapowiedź, analogia, ale wątpię czy można argumentować o dokonaniu usprawiedliwienia wyrywając jeden aspekt z całości - właśnie dlatego ewangelie wyglądają jak wyglądają. Nie zawierają nawet wyłącznie narracji o męce i zmartwychwstaniu, ale długą część pierwszą z mowami i uzdrowieniami. O ile mowy jeszcze jakoś trawimy, jako nauczanie etyczne, to cuda bywają spychane gdzieś, marginalizowane. Jeśli chce się zrozumieć Jezusa i Jego dzieła, trzeba wziąć ewangelie takimi jakie są i spróbować je jako takie zrozumieć, bo jako całość są jednym niepodzielnym przesłaniem (i to nie tylko o Krzyżu). My rozumujemy w sposób bardziej abstrakcyjny i z łatwością przychodzi nam wyrywać elementy z całego orędzia NT, ale niekoniecznie jest to uprawnione, a już na pewno może się to okazać stosowanie niewłaściwych narzędzi do niewłaściwego materiału.
a zmartwychwstanie mogło oczywiście ludzi do tej prawdy przekonać.

Pewnie, ale NT nie jest Krzyżo-centryczny, tylko Chrystocentryczny. Może być ewentualnie Krzyżo-kształtny.
Keryks
 
Posty: 8
Rejestracja: 01 lip 2011, 22:21
Wyznanie: chrześcijanin

Re: Czy słowa

Postautor: żebrak » 15 lip 2011, 23:52

thor pisze:
Chrześcijanin często postrzega świat jako cienie rzeczy przyszłych, widzi go jak w zwierciadle i zagadce. To co istotne, dostrzega patrząc "poprzez" rzeczy widzialne (trans-cenduje), tego właśnie wymaga wiara.


Chrześcijanin wie, że zamysły Boga wykonają się. To co zbawienne jest mu objawiane i przyjmowane jako prawdziwe pomimo tego co widzi -- tak właśnie działa wiara.
żebrak
 
Posty: 5
Rejestracja: 15 maja 2011, 23:39
Wyznanie: Jezus jest Panem

Re: Czy słowa

Postautor: thor » 16 lip 2011, 13:19

żebrak pisze:Chrześcijanin wie, że zamysły Boga wykonają się. To co zbawienne jest mu objawiane i przyjmowane jako prawdziwe pomimo tego co widzi -- tak właśnie działa wiara.


Ano właśnie, doszliśmy do pełnej zgody. Ale jak jest objawiane? Decydującą rolę pełni tu Biblia, czyli najpierw trzeba ją zrozumieć. Rozumienie każdego tekstu ma swoje reguły, nawet czytając artykuł w prasie codziennej trzeba umieć odróżnić intencje i cele autora, wydawcy, partii politycznej itd. od zwykłych faktów, które często są tylko pretekstem. A co dopiero Biblia, która dotyczy wielu dawno minionych światów, a sam tekst jest problematyczny i "po przejściach" (Marcjon!). Do tego trzeba fachowca, który na tym etapie niekoniecznie musi być chrześcijaninem (pytał o to Keryks).

Trudniejszy jest drugi etap, kiedy z gąszczu wyników egzegetycznych chcemy wyłowić treść objawienia. Mamy tam bowiem też rzeczy mało wartościowe, a nawet słyszymy szatana: zakaz transfuzji krwi u ŚJ jest przecież bardzo "biblijny". Ogólne kryterium jest jasne: treścią Biblii jest Chrystus, a wszystko inne możemy - a czasem powinniśmy - odrzucić albo potraktować jako kulturoznawczą ciekawostkę. Luter pisał: jeśli ktoś głosi Biblię przeciw Chrystusowi, to my głosimy Chrystusa przeciw Biblii. I dyskredytował niektóre księgi NT. Czyli "przyjmował to co zbawienne pomimo tego co widział" (księgi mało wartościowe).
Ale jak znaleźć Chrystusa w Biblii? Dla obserwatora z zewnątrz jest to niemożliwe, ale nam Bóg zesłał Ducha.
thor
 
Posty: 33
Rejestracja: 20 cze 2011, 20:10
Wyznanie: luterańskie

Re: Czy słowa

Postautor: Albertus » 18 lip 2011, 13:25

Protestancka zasada wywodzenia wszystkich praw wiary jedynie w oparciu o Pismo Święte jest stosunkowo młodą ideą w chrześcijaństwie. Nie istnieje ona (wbrew twierdzeniom niektórych) w nauczaniu Apostołów. Ci powoływali się na Stary Testament udowadniając mesjańskie powołanie Chrystusa, w oparciu o Pismo tworzyli argumenty teologiczne gdy zwracali się do żydów i osób zapoznanych z wiarą żydowską. Sami jako Żydzi chętnie we własnych pismach cytowali inne księgi i wzorowali się na nich, bo w tej tradycji się wychowali. Ale powoływali się również na własne doświadczenia i objawienia, a nawet w dialogu z poganami nie wahali się skorzystać z cytatów dzieł pogańskich. Od początku wyznacznikiem ich działalności apostolskiej był Duch Święty, a nie litera Pisma.
Czy jestem wierzący? Tylko Bóg raczy to wiedzieć!
Albertus
 
Posty: 36
Rejestracja: 01 lip 2011, 17:46

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 18 lip 2011, 20:28

Albertus pisze:Protestancka zasada wywodzenia wszystkich praw wiary jedynie w oparciu o Pismo Święte jest stosunkowo młodą ideą w chrześcijaństwie.


lepiej byłoby używać określeń bardziej jednoznacznych niż "protestancki", bo pod protestantyzm to można sobie mentalnie podpiąć wiele różnych spraw i np. z nimi polemizować, podczas gdy niekoniecznie sprawy te muszą cechować luteranizm...

poczytaj sobie np. Konfesję augsburską, a zauważysz, że są tam odwołania nie tylko do najwcześniejszej Tradycji - czyli Biblii - ale też np. do pism Ojców Kościoła.
no i to, co napisał już thor o Lutrze i jego hierarchii wartości - Chrystus przede wszystkim, nawet przed Biblią.


Albertus pisze:Od początku wyznacznikiem ich działalności apostolskiej był Duch Święty, a nie litera Pisma.


tak, o ile wprowadzenie tych prawd wiary, które uzasadnia się działaniem Ducha Świętego, nie stoi w sprzeczności z najwcześniejszymi prawdami wiary, zapisanymi w NT.


a co do samego tematu wątku - niektórzy chyba jako "sola scriptura" nadinterpretują przedostatnie zdanie ostatniej księgi kanonu Nowego Testamentu:
Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

choć oczywiście chodzi tu o konkretną księgę, nie całą Biblię...
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: thor » 19 lip 2011, 11:57

Albertus pisze:Od początku wyznacznikiem ich [apostołów] działalności apostolskiej był Duch Święty, a nie litera Pisma.


Duch jest oczywiście najważniejszy. Schleiermacher pisał: być wierzącym to nie znaczy wierzyć w to, co jest w Biblii, tylko umieć w razie czego (im Notfall) samemu ją napisać ("Mowy o religii"). Jest w tym twierdzeniu pewna przesada, litera Pisma dostarcza języka do opisu wydarzenia zbawczego.
thor
 
Posty: 33
Rejestracja: 20 cze 2011, 20:10
Wyznanie: luterańskie

Re: Czy słowa

Postautor: Albertus » 05 sie 2011, 23:59

Podsumowując wszystko- czy jeśli nawróce się na wiare katolicką to według Was pójde do piekła? Tak wynika z tez wielu ewangelicznych protestantów,fundamentalistów biblijnych
Czy jestem wierzący? Tylko Bóg raczy to wiedzieć!
Albertus
 
Posty: 36
Rejestracja: 01 lip 2011, 17:46

Re: Czy słowa

Postautor: Piter » 07 sie 2011, 11:07

Albertus pisze:Podsumowując wszystko- czy jeśli nawróce się na wiare katolicką to według Was pójde do piekła? Tak wynika z tez wielu ewangelicznych protestantów,fundamentalistów biblijnych


Jeśli "Was" z Twojego pytania oznacza użytkowników i użytkowniczki tego forum - to zapewne według części tych z nas, którzy są "ewangelicznymi protestantami, fundamentalistami biblijnymi" może i pójdziesz do piekła. Jeżeli zaś "Was" oznacza Kościoły Reformacji to w ich nauczaniu możesz odnaleźć świadectwo nadziei, że zbawienie człowieka nie zależy od przekonań użytkowników i użytkowniczek tego forum, ani "wielu ewangelicznych protestantów, fundamentalistów biblijnych". Zależy jedynie i wyłącznie od Boga, którego poznajemy w Chrystusie, jedynym Słowie. Tam jest Kościół, gdzie jest zwiastowana, w słowie i sakramentach, Ewangelia - a więc -jak wyznają nasze Kościoły - "poselstwo o Jezusie Chrystusie, zbawieniu swiata, wypełnieniu obietnicy danej ludowi Starego Przymierza.". I dalej wraz z Kościołami Reformacji wyznajemy: Poselstwo to uznaje Jezusa Chrystusa za Tego, w którym Bóg stał się człowiekiem i przez którego związał sie z człowiekiem; za Tego, który, ukrzyżowany i zmartwychwstały, wziął na siebie sąd Boży i w ten sposób objawił miłość Boga do grzeszników; oraz za Tego, który przybywa jako Sędzia i Zbawiciel, ażeby prowadzić świat aż do samego końca. Nadzieją i źródłem pociechy jest wiara, że sąd należy do Tego, który w Chrystusie stanął po aż do końca naszej stronie, po stronie grzeszków, a nie do "wielu ewangelicznych protestantów,fundamentalistów biblijnych".
Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility. (R. Niebuhr)
Piter
 
Posty: 131
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:45
Wyznanie: ewangelicko-reformowane

Re: Czy słowa

Postautor: Jafet » 28 wrz 2011, 15:09

Musimy pamiętać, że to nie człowiek, czy religia decyduje o tym, kto zostanie zbawiony, a kto potępiony. Wystarczy poczytać odpowiednie fragmenty z Biblii, by się dowiedzieć jak wygląda ta sprawa!
Jafet
 
Posty: 68
Rejestracja: 25 maja 2011, 09:19
Wyznanie: Wierzący w Boga

Poprzednia

Wróć do Biblia bez tajemnic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość