Czy słowa "sola scriptura" są zapisane w Biblii?

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Czy słowa

Postautor: Albertus » 11 lip 2011, 23:12

tristan pisze:
varpho pisze:opaczne rozumienie zasady "sola scriptura" prowadzi do kreacjonizmu i innych głupot.


A co masz przeciwko kreacjonizmowi? Odrzucanie kreacjonizmu i słów Biblii prowadzi do wybiórczego traktowania Pisma, do kreowania Boga na swoje podobieństwo i swoje potrzeby.

Moment, w którym kwestionujemy słowa Biblii jest ostatnim momentem, gdy jesteśmy chrześcijanami. Można czegoś nie rozumieć, można próbować analizować, można błądzić. Ale jeśli zacznie się odrzucać wprost te słowa, to już nic nie pozostaje z chrześcijaństwa.


Po prostu nie można Biblii interprewtowac dosłownie i traktować jej jak "podręcznika naukowego"Podobnie jak to że Jezus nie jeździł samochodami to wcale nie oznacza że zakazana jest jazda nimi

A tak poza tym- analizowałem doktryny róznych wyznań i porównywałem je z Pismem Świętym i okazuje się że najbardzie trzyma się Biblii ... Cerkiew Prawosławna
Czy jestem wierzący? Tylko Bóg raczy to wiedzieć!
Albertus
 
Posty: 36
Rejestracja: 01 lip 2011, 17:46

Re: Czy słowa

Postautor: Albertus » 11 lip 2011, 23:13

A swoją drogą przeanalizujcie ten wątek : http://ateista.pl/showthread.php?t=3683

Okazuje się że KK nie jest aż taki zły a protestantyzm nie taki wspaniały jak wielu myśli
Czy jestem wierzący? Tylko Bóg raczy to wiedzieć!
Albertus
 
Posty: 36
Rejestracja: 01 lip 2011, 17:46

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 11 lip 2011, 23:16

tristan pisze:A co masz przeciwko kreacjonizmowi?


dowody naukowe i zdrowy rozsądek?

tristan pisze:Moment, w którym kwestionujemy słowa Biblii jest ostatnim momentem, gdy jesteśmy chrześcijanami. Można czegoś nie rozumieć, można próbować analizować, można błądzić. Ale jeśli zacznie się odrzucać wprost te słowa, to już nic nie pozostaje z chrześcijaństwa.


za bardzo mnie nie obchodzi, czy mnie uznasz za chrześcijanina, czy nie, ale z kolei ja mam wrażenie, że dla Ciebie i ludzi Tobie podobnych tak samo ważna jak Dobra Nowina o śmierci krzyżowej jest wiedza dotycząca sposobu powstania świata [że Bóg go stworzył w sześć dni], wiedza dotycząca tego, że potop przykrył całą Ziemię, że Jozue wstrzymał podczaas bitwy ruch słońca itd. trochę to zaciemnia obraz i sprawia, że zbyt łatwo można "wylać dziecko z kąpielą" - stracić wiarę np. po przeczytaniu eposu o Gilgameszu.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: żebrak » 11 lip 2011, 23:49

Użytkownik thor napisał parę postów wcześniej coś co wspaniale oddaje naturę liberalizmu:

"Pojęcie "sam Jezus" jest dość naiwne i nie ma wielkiego sensu teologicznego."

Jest tu wszystko co powinno:
-- pobłażliwy stosunek do Pisma Świętego
-- pobłażliwy stosunek do prostych wiernych
-- dekonstrukcja pojęć i znaczeń
-- mieszanie teologii z filozofią (objawienia z ludzką spekulacją)

Będę to podawał jako przykład tym którzy nie znają lub nie rozumieją protestanckiego liberalizmu.

Co więcej to zdanie można jeszcze udoskonalić.
Na przykład tak:

"Pismo Święte jest dość naiwne i nie ma wielkiego sensu teologicznego"

Chociaż dla pełni obrazu przydało by się jeszcze coś subiektywnego np.
"Nie jest ważne czy Jezus prawdziwie zmartwychwstał, ważne jest że zmartwychwstał w MOIM sercu"
-- czyli nie ważne jest to co Bóg uczynił i co się dokonało w Chrystusie dwa tysiące lat temu, ważne jest to co JA doświadczam

I wszystko jasne.
żebrak
 
Posty: 5
Rejestracja: 15 maja 2011, 23:39
Wyznanie: Jezus jest Panem

Re: Czy słowa

Postautor: tristan » 12 lip 2011, 08:42

Albertus pisze:Po prostu nie można Biblii interprewtowac dosłownie i traktować jej jak "podręcznika naukowego"Podobnie jak to że Jezus nie jeździł samochodami to wcale nie oznacza że zakazana jest jazda nimi


A czy ja coś mówię, że jest zakazana. Ja tylko protestuję przeciwko stwierdzeniu ,,to, że napisano iż Jezus jeździł na ośle wcale nie oznacza, że jeździł na ośle. On jeździł Ferrari''....

Zasada jest taka: Pismo mówi, my mówimy. Pismo milczy, my milczymy. A ty proponujesz Pismo mówi, ale my mówimy inaczej.

varpho pisze:
tristan pisze:A co masz przeciwko kreacjonizmowi?

dowody naukowe i zdrowy rozsądek?


Nie ma żadnych dowodów naukowych przeciwko kreacjonizmowi i nie może być z definicji. Jest to kwestia wiary. Albo wierzysz Pismu albo nie wierzysz.

Co do zdrowego rozsądku, to pojęcie jest jeszcze bardziej rozmyte. Można nim argumentować dowolne coś.
Ateista tak samo mówi, że ,,zdrowy rozsądek'' mu podpowiada, że Bóg nie istnieje. A np. chrześcijanin mówi, że ,,na zdrowy rozsądek samo to wszystko nie powstało''.

varpho pisze: mam wrażenie, że dla Ciebie i ludzi Tobie podobnych tak samo ważna jak Dobra Nowina o śmierci krzyżowej jest wiedza dotycząca sposobu powstania świata [że Bóg go stworzył w sześć dni], wiedza dotycząca tego, że potop przykrył całą Ziemię, że Jozue wstrzymał podczaas bitwy ruch słońca itd.



Nie tak samo ważne, jednak kwestionowanie słów Pisma prowadzi do ciągu dalszych kwestionowań. Opis stworzenia świata zupełni nie ma wpływu na zbawienie i wiarę, więc możemy go dowolnie sobie analizować po swojemu --> hm... kurcze, św. Paweł, postura nikczemna, brzydal, fanatyk religijny, całe życie w akcji... Hm.. żadna baba go nie chciała, więc to co mówił o kobietach uznajmy za nieaktualne i nieboże, ordynujmy kobiety na księży --> hm... kurcze ten homoseksualizm... pewnie żydzi byli homofoby, a w ogóle czasy były takie... weźmy odrzućmy to i pobłogosławmy homoseksualistom, ordynujmy ich na księży, niech nas nauczają i kreują naszą moralność --> hm... i tak możemy jechać dalej i wywalić z Pisma wszystko, co nam nie pasuje.

Z kwestionowania rzeczy pozornie nieistotnych przejść łatwo do kwestionowania dowolnego czegoś. Ostatnio słyszałem o pastorze(!!!) kwestionującym zmartwychwstanie pańskie i stwierdzającym, że co to za różnica dla wiary? Jezus przyszedł, wyłożył system etyczno-moralny, potem go zabili i wrócił do nieba, a nam zostawił nauczanie, a bajanie o zmartwychwstaniu to tylko bajanie ludowe, żeby do prostaków trafić.
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Czy słowa

Postautor: Albertus » 12 lip 2011, 10:56

To Duch święty działa w Kościele i będzie działał aż do skończenia świata. Działaniu Ducha Bożego należy zawdzięczać obecnie zniesione a chwalone w Nowym Testamencie niewolnictwo,kamienowanie cudzołożnic. Kobiety nie muszą przychodzić w nakryciu głowy na nabożeństwa i mają prawo do głosu w dyskusji i innego zdania niż ma mężczyzna
Tak wiec cytując Biblię należy interpretować ją z pomocą Ducha świętego ,w odniesieniu do pewnej Tradycji a nie traktować jak np kodeks drogowy
Czy jestem wierzący? Tylko Bóg raczy to wiedzieć!
Albertus
 
Posty: 36
Rejestracja: 01 lip 2011, 17:46

Re: Czy słowa

Postautor: thor » 12 lip 2011, 12:24

żebrak pisze:Użytkownik thor napisał parę postów wcześniej coś co wspaniale oddaje naturę liberalizmu:

"Pojęcie "sam Jezus" jest dość naiwne i nie ma wielkiego sensu teologicznego."


Bądź łaskaw cytować uczciwie. Chodziło o to, że słowa przypisywane w Ewangeliach Jezusowi nie muszą pochodzić od Jezusa historycznego. Jest to powszechnie uznany fakt i oczywisty dla każdego, kto ma za sobą choćby pobieżną lekturę NT. I nie ma tutaj różnic konfesyjnych. Co do "liberalizmu" mogę tylko doradzić, żebyś nie używał słów, których nie rozumiesz i stosujesz jako epitet.

żebrak pisze:Będę to podawał jako przykład tym którzy nie znają lub nie rozumieją protestanckiego liberalizmu.

Chociaż dla pełni obrazu przydało by się jeszcze coś subiektywnego np.
"Nie jest ważne czy Jezus prawdziwie zmartwychwstał, ważne jest że zmartwychwstał w MOIM sercu"
-- czyli nie ważne jest to co Bóg uczynił i co się dokonało w Chrystusie dwa tysiące lat temu, ważne jest to co JA doświadczam


Właśnie tak, takie rozumienie wiary jest dodstawą protestantyzmu. Nie polega ona na "przyjęciu do wierzenia i niepowątpiewania" (cytat z dokumentu KRK) jakichś faktów historycznych czy dekretów biskupich - niczym regulaminu - oraz liczeniu na zbawienie dzięki wpływom instytucji, ale na osobistym spotkaniu z Bogiem. Spotkanie to następuje w Słowie, tzn. w kazaniu i sakramencie. Nie chodzi o to, że Chrystus umarł i zmartwychwstał dwa tysiące lat temu, ale że realizuje się to teraz. Wieczerza Pańska to żadna "akademia ku czci", ale realne uobecnienie wydarzenia zbawczego (przynajmniej w luteranizmie). Dlatego ma to dla nas znaczenie, historię zostawmy historykom. I teraz odbywa się sąd nad światem. Takie jest przesłanie Ewangelii Jana. Paweł nie został apostołem bo dostał nakaz naczelnego rabina, ani nie wyczytał czegoś w książce, ale ponieważ spotkał żywego Chrystusa.
Degeneracja pojęcia wiary subiektywnej w neoprotestantyźmie to osobny temat. Przykładanie wagi do ustalania faktów historycznych to była domena teologii liberalnej, ale to dawne czasy.
thor
 
Posty: 33
Rejestracja: 20 cze 2011, 20:10
Wyznanie: luterańskie

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 12 lip 2011, 14:20

tristan pisze:Nie ma żadnych dowodów naukowych przeciwko kreacjonizmowi


aha. dobra, w sumie to nie jest forum geologiczne czy w jakiś inny sposób naukowe, więc OK, przyjmuję do wiadomości, że tak to widzisz.

tristan pisze:Nie tak samo ważne, jednak kwestionowanie słów Pisma prowadzi do ciągu dalszych kwestionowań. Opis stworzenia świata zupełni nie ma wpływu na zbawienie i wiarę, więc możemy go dowolnie sobie analizować po swojemu --> hm... kurcze, św. Paweł, postura nikczemna, brzydal, fanatyk religijny, całe życie w akcji... Hm.. żadna baba go nie chciała, więc to co mówił o kobietach uznajmy za nieaktualne i nieboże, ordynujmy kobiety na księży --> hm... kurcze ten homoseksualizm... pewnie żydzi byli homofoby, a w ogóle czasy były takie... weźmy odrzućmy to i pobłogosławmy homoseksualistom, ordynujmy ich na księży, niech nas nauczają i kreują naszą moralność --> hm... i tak możemy jechać dalej i wywalić z Pisma wszystko, co nam nie pasuje.


ale w przypadku św. Pawła mamy do czynienia z nauczaniem, a nie z relacjonowaniem wydarzeń typu stworzenie świata w sześć dni czy ogólnoświatowy potop. jedyny poważny problem, jaki pojawia się przy odrzuceniu literalnego rozumienia opisu stworzenia to kwestia grzechu pierworodnego, ale to też da się wytłumaczyć chociażby w ten sposób, że gatunek ludzki, ewoluując doszedł do takiego poziomu rozwoju duchowego, że poznał dobro i zło, czyli uświadomił sobie swoją grzeszność. parę ciekawych opinii na ten temat znalazłem tutaj [ang.].

a nauczanie św. Pawła w wielu przypadkach było skierowane do konkretnych społeczności chrześcijan. oczywiście można traktować te pouczenia jako pewien precedens, ale trzeba zwrócić uwagę na uwarunkowania kulturowe i na to, że w nauczaniu św. Paweł często odróżniał to, co przekazał mu Pan, od swoich własnych opinii.

tristan pisze:Ostatnio słyszałem o pastorze(!!!) kwestionującym zmartwychwstanie pańskie i stwierdzającym, że co to za różnica dla wiary? Jezus przyszedł, wyłożył system etyczno-moralny, potem go zabili i wrócił do nieba, a nam zostawił nauczanie, a bajanie o zmartwychwstaniu to tylko bajanie ludowe, żeby do prostaków trafić.


to jest jak najbardziej niedopuszczalne, przynajmniej w ramach ewangelicyzmu [chociaż wygodniej by mi było się do tego odnieść, gdybyś podał mi przynależność wyznaniową tego pastora]. bo już np. w przypadku unitarian ["chrystianizmu"] takie rozumienie posługi Jezusa przeważa - że był on "tylko" nauczycielem, a zmartwychwstanie to nic więcej, jak zwycięstwo jego idei...
tak jakby unitarianie odrzucali Pawła skupiając się jedynie na Ewangeliach [w dosłownym tego słowa znaczeniu].

oczywiście nie podważam zmartwychwstania i znaczenia pokonania śmierci, choć, mimo wszystko, uważam, że najważniejsza rzecz dokonała się na krzyżu, nie w grobie. no ale to jest kwestia rozłożenia akcentów.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: tristan » 12 lip 2011, 16:21

Albertus pisze:Tak wiec cytując Biblię należy interpretować ją z pomocą Ducha świętego ,w odniesieniu do pewnej Tradycji a nie traktować jak np kodeks drogowy


Ciekawe skąd wiesz, które zmiany podpowiada Duch Św. a które szatan, a które twoje wygodnictwo czy twoje nastawienie...

varpho pisze:
tristan pisze:Nie ma żadnych dowodów naukowych przeciwko kreacjonizmowi


aha. dobra, w sumie to nie jest forum geologiczne czy w jakiś inny sposób naukowe, więc OK, przyjmuję do wiadomości, że tak to widzisz.


Niezależnie od forum, nie jest możliwe inne niż akceptowalne wiarą przedstawienie dowodów za lub przeciw kreacjonizmowi, bo nie jest możliwe przeprowadzenie badań spoza układu. Więc wszystkie twierdzenia z wnętrza bazują tylko na zgadywaniu i wyobrażaniu sobie ,,hm.... tak to mogło być''. W związku z tym, ja wolę wierzyć w to, co mówi Pismo, z powodów przeze mnie opisanych.

Nie jesteś w stanie w żaden sposób obalić biblijnego opisu stworzenia świata, tak jak ja nie jestem w stanie w żaden sposób go udowodnić. Całość opiera się na wierze w to, co mówi Pismo lub w niewierze w to.

varpho pisze:a nauczanie św. Pawła w wielu przypadkach było skierowane do konkretnych społeczności chrześcijan. oczywiście można traktować te pouczenia jako pewien precedens, ale trzeba zwrócić uwagę na uwarunkowania kulturowe


No właśnie, i się zaczyna co przyjąć, a co odrzucić. Listy pisane do konkretnych zborów, więc może odrzucić w ogóle wszystko? Bo to 2000 lat minęło, bo to już nieaktualne, bo to było do konkretnych zborów. Tylko co nam zostaje z chrześcijaństwa, jak wybierzemy sobie dowolne coś?

varpho pisze:to jest jak najbardziej niedopuszczalne, przynajmniej w ramach ewangelicyzmu [chociaż wygodniej by mi było się do tego odnieść, gdybyś podał mi przynależność wyznaniową tego pastora].



Niestety nie wiem, słyszałem o nim na kazaniu baptystycznego pastora, który właśnie mówił o zmartwychwstaniu i jego sensie i podawał ten przykład jako kuriozum, ale nie rozwinął bliżej opowieści, bo nie o tamtym gościu było kazanie.

varpho pisze:oczywiście nie podważam zmartwychwstania i znaczenia pokonania śmierci, choć, mimo wszystko, uważam, że najważniejsza rzecz dokonała się na krzyżu, nie w grobie.


Na krzyżu dokonała się śmierć, czyli przegrana Jezusa z szatanem. Śmierć, która dotyka każdego. Dobrą nowiną jest Zmartwychwstanie, czyli to, że Jezus w naszym imieniu pokonał szatana i pokonał śmierć.

Porównując to (nieco krzywe to porównanie, ale cóż...) do sali na onkologii: 30 pacjentów ze śmiertelnym rakiem. Jeden dostaje nowy, wcześniej nie istniejący lek. Słabnie, słabnie, słabnie, przegrywa... Żadna radość prawda? I nagle ozdrowiał dając innym nadzieję, że tego raka da się pokonać.

Jezus jest dla nas lekarstwem na śmierć.
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 12 lip 2011, 18:54

tristan pisze:Niezależnie od forum, nie jest możliwe inne niż akceptowalne wiarą przedstawienie dowodów za lub przeciw kreacjonizmowi, bo nie jest możliwe przeprowadzenie badań spoza układu.


można też się zastanowić, które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne, np. zadać sobie pytanie, jaki cel miałby Bóg stwarzając wszystkie warstwy geologiczne, umieszczając w nich skamieliny np. dinozaurów itp.
wystawić nas na próbę? :)

tristan pisze:No właśnie, i się zaczyna co przyjąć, a co odrzucić. Listy pisane do konkretnych zborów, więc może odrzucić w ogóle wszystko? Bo to 2000 lat minęło, bo to już nieaktualne, bo to było do konkretnych zborów. Tylko co nam zostaje z chrześcijaństwa, jak wybierzemy sobie dowolne coś?


teologia? dobra nowina? miłość bliźniego?
naprawdę nie wszystko sprowadza się do roli płci...

tristan pisze:Na krzyżu dokonała się śmierć, czyli przegrana Jezusa z szatanem. Śmierć, która dotyka każdego. Dobrą nowiną jest Zmartwychwstanie, czyli to, że Jezus w naszym imieniu pokonał szatana i pokonał śmierć.


tak, to też jest bardzo ważne, ale Jezus jest dla nas w tym przypadku [w wielkanoc] jedynie przykładem i wzorem.
natomiast w przypadku Golgoty [w wielki piątek] Jezus w sposób rzeczywisty umiera za nasze grzechy, oczyszczając nas.
tak, nasze przyszłe zmartwychwstanie jest możliwe dzięki zmartwychwstaniu Jezusa, ale osobiście uważam, że ważniejsze od zmartwychwstania i życia wiecznego jest usprawiedliwienie i odpuszczenie grzechów.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

PoprzedniaNastępna

Wróć do Biblia bez tajemnic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość