Czy słowa "sola scriptura" są zapisane w Biblii?

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Czy słowa

Postautor: tristan » 12 lip 2011, 20:08

varpho pisze:
tristan pisze:Niezależnie od forum, nie jest możliwe inne niż akceptowalne wiarą przedstawienie dowodów za lub przeciw kreacjonizmowi, bo nie jest możliwe przeprowadzenie badań spoza układu.


można też się zastanowić, które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne, np. zadać sobie pytanie, jaki cel miałby Bóg stwarzając wszystkie warstwy geologiczne, umieszczając w nich skamieliny np. dinozaurów itp.
wystawić nas na próbę? :)


Nie wiem, nie pytaj o boskie motywacje i boską logikę. W końcu po co w ogóle nas stworzył? Albo po co stworzył wszechświat tak ogromny? Przecie wystarczyłaby nam sama Ziemia. No dobra, jak nie będzie końca świata niedługo, może rozplenimy się na Marsa. Więc powiedzmy, że układ słoneczny. Ew. dla bogactwa wrażeń jakiś kawałek kosmosu. A po co obiekty tak odległe, że ich istnienie jest wręcz hipotezą?

Wiem jedno: Wydaje mi się, że dla całej teologii, historii zbawienia itp. nie ma to znaczenia. Nie ma to też najmniejszego wpływu na moje życie. Skoro tak, to czemu mam odrzucać słowa Pisma i sobie relatywizm względem tych słów ćwiczyć? Może masz rację, może Księga Rodzaju to jedynie mit, opowiastka dla małych dzieci, a stworzenie odbyło się tak, że Bóg klasnął w ręce i zrobił Wielki Wybuch. Nie chcę jednak tego zakładać, bo to by pociągało za sobą wniosek, że Biblia jest mitem i nie bardzo wiadomo, czego słuchać.

varpho pisze:
tristan pisze:No właśnie, i się zaczyna co przyjąć, a co odrzucić. Listy pisane do konkretnych zborów, więc może odrzucić w ogóle wszystko? Bo to 2000 lat minęło, bo to już nieaktualne, bo to było do konkretnych zborów. Tylko co nam zostaje z chrześcijaństwa, jak wybierzemy sobie dowolne coś?


teologia? dobra nowina? miłość bliźniego?
naprawdę nie wszystko sprowadza się do roli płci...


Nie wszystko, ale sporo. Pan Jezus też chodził, też nauczał, też przywiązywał wiele wagi do rzeczy ludzkich i doczesnych. Nie podejmuję się oceny, co wyrzucić z tego, a co zostawić. Miłować wcale nie znaczy bezgranicznie wszystko akceptować. Miłujcie się tak, jak JA WAS UMIŁOWAŁEM. Czyli prawdziwą miłością budującą. Jezus miłował prostytutkę i nie dopuścił do jej ukamieniowania. Czy jednak na koniec powiedział ,,idź, wracaj do nierządu, a jak cię znów dopadną z kamieniami, to mnie wezwij''? Miłość to jedno, wybaczanie to jedno, a określone zasady to drugie.

Z wołania ,,kochamy się i nic więcej'' to mi wychodzą dzieci-kwiaty a nie chrześcijanie.
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Czy słowa

Postautor: Keryks » 12 lip 2011, 22:41

varpho pisze:tak, to też jest bardzo ważne, ale Jezus jest dla nas w tym przypadku [w wielkanoc] jedynie przykładem i wzorem.
natomiast w przypadku Golgoty [w wielki piątek] Jezus w sposób rzeczywisty umiera za nasze grzechy, oczyszczając nas.
tak, nasze przyszłe zmartwychwstanie jest możliwe dzięki zmartwychwstaniu Jezusa, ale osobiście uważam, że ważniejsze od zmartwychwstania i życia wiecznego jest usprawiedliwienie i odpuszczenie grzechów.

Takie dzielenie jest bardzo sztuczne. Śmierć Chrystusa jest również przykładem i wzorem dla nas (Jego wierność, posłuszeństwo, wytrwałość), a Jego zmartwychwstanie jest naszym usprawiedliwieniem (Rz. 4:25). Dlatego, że Chrystus został "usprawiedliwiony w Duchu" (tzn. poprzez zmartwychwstanie został oczyszczony z zarzutów i zrehabilitowany), my możemy być usprawiedliwieni przez wiarę w Niego, a nasze grzechy mogą być odpuszczone. A wszystko to łączą doskonale zarówno chrzest (który jest śmiercią, pogrzebaniem i zmartwychwstaniem), jak i Wieczerza, która jest społecznością krwi Chrystusa przelanej za nas jak i społecznością ciała Chrystusa, które po brutalnej śmierci, dostąpiło chwalebnego ożywienia - i w tej nadziei zbawieni jesteśmy.
Keryks
 
Posty: 8
Rejestracja: 01 lip 2011, 22:21
Wyznanie: chrześcijanin

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 13 lip 2011, 02:15

tristan pisze:Nie wiem, nie pytaj o boskie motywacje i boską logikę. W końcu po co w ogóle nas stworzył? Albo po co stworzył wszechświat tak ogromny? Przecie wystarczyłaby nam sama Ziemia. No dobra, jak nie będzie końca świata niedługo, może rozplenimy się na Marsa. Więc powiedzmy, że układ słoneczny. Ew. dla bogactwa wrażeń jakiś kawałek kosmosu. A po co obiekty tak odległe, że ich istnienie jest wręcz hipotezą?


nie uważasz, że takie antropocentryczne traktowanie wszechświata jest egoistyczne?
za najbardziej zasadne z przytoczonych przez Ciebie pytań uważam pierwsze - "po co w ogóle nas stworzył?".

tristan pisze:Wiem jedno: Wydaje mi się, że dla całej teologii, historii zbawienia itp. nie ma to znaczenia. Nie ma to też najmniejszego wpływu na moje życie. Skoro tak, to czemu mam odrzucać słowa Pisma i sobie relatywizm względem tych słów ćwiczyć? Może masz rację, może Księga Rodzaju to jedynie mit, opowiastka dla małych dzieci, a stworzenie odbyło się tak, że Bóg klasnął w ręce i zrobił Wielki Wybuch. Nie chcę jednak tego zakładać, bo to by pociągało za sobą wniosek, że Biblia jest mitem i nie bardzo wiadomo, czego słuchać.


można traktować różnie różne części Biblii, w zależności od tego właśnie, czy są mitem, czy nie.
no i takie elastyczniejsze podejście - a nie "wszystko albo nic" - mniej grozi utratą wiary, o czym już napomknąłem.


tristan pisze:Z wołania ,,kochamy się i nic więcej'' to mi wychodzą dzieci-kwiaty a nie chrześcijanie.


"kochaj i rób co chcesz" - Ojciec Kościoła, św. Augustyn. ;)


Keryks pisze:Takie dzielenie jest bardzo sztuczne. Śmierć Chrystusa jest również przykładem i wzorem dla nas (Jego wierność, posłuszeństwo, wytrwałość), a Jego zmartwychwstanie jest naszym usprawiedliwieniem (Rz. 4:25). Dlatego, że Chrystus został "usprawiedliwiony w Duchu" (tzn. poprzez zmartwychwstanie został oczyszczony z zarzutów i zrehabilitowany), my możemy być usprawiedliwieni przez wiarę w Niego, a nasze grzechy mogą być odpuszczone. A wszystko to łączą doskonale zarówno chrzest (który jest śmiercią, pogrzebaniem i zmartwychwstaniem), jak i Wieczerza, która jest społecznością krwi Chrystusa przelanej za nas jak i społecznością ciała Chrystusa, które po brutalnej śmierci, dostąpiło chwalebnego ożywienia - i w tej nadziei zbawieni jesteśmy.


ogólnie się zgadzam, chociaż nie do końca rozumiem sformułowanie, że poprzez zmartwychwstanie Jezus został oczyszczony z zarzutów i zrehabilitowany. "oczyszczenie z zarzutów" oznaczałoby chyba, że nie było grzechu, a śmierć krzyżowa była jakimś nieporozumieniem, a nie kluczowym elementem historii zbawienia. zapłatą za grzechy była sama śmierć, a nie jej późniejsze pokonanie przez zmartwychwstanie. Chrystus prawdziwie umarł [co należy podkreślać, chociażby ze względu na islam, który odgrywa w Europie coraz ważniejszą rolę].
może głoszę jakąś herezję, ale uważam, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, to grzech i tak zostałby pokonany [przez Jego śmierć], chociaż nie byłoby nadziei życia wiecznego.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: tristan » 13 lip 2011, 09:04

varpho pisze:
tristan pisze:Nie wiem, nie pytaj o boskie motywacje i boską logikę. W końcu po co w ogóle nas stworzył? Albo po co stworzył wszechświat tak ogromny? Przecie wystarczyłaby nam sama Ziemia. No dobra, jak nie będzie końca świata niedługo, może rozplenimy się na Marsa. Więc powiedzmy, że układ słoneczny. Ew. dla bogactwa wrażeń jakiś kawałek kosmosu. A po co obiekty tak odległe, że ich istnienie jest wręcz hipotezą?


nie uważasz, że takie antropocentryczne traktowanie wszechświata jest egoistyczne?


A co-centryczne ma być traktowanie wszechświata? Bo tak wg mnie to całe chrześcijaństwo opiera się na tym, że jesteśmy pępkiem wszechświata, istotą stworzoną na obraz i podobieństwo Boga, stworzoną ku temu by był w społeczności z Bogiem.

varpho pisze:można traktować różnie różne części Biblii, w zależności od tego właśnie, czy są mitem, czy nie.
no i takie elastyczniejsze podejście - a nie "wszystko albo nic" - mniej grozi utratą wiary, o czym już napomknąłem.


Można traktować różnie, ale kto ci daje prawo do oceny, która część jest mitem do odrzucenia, a którą przyjmować? Co do utraty wiary, mam odmienne zdanie. Łatwo właśnie utracić wiarę, jak się będzie analizować ludzką logiką. W końcu samą śmierć i zmartwychwstanie Jezusa możemy też odrzucić, bo jaki sens logiczny ludzki ma to, że Bóg składa SOBIE swojego syna na ofierze przebłagalnej za ludzi?

Boga trzeba przyjąć i uwierzyć, a nie zrozumieć.

varpho pisze:
tristan pisze:Z wołania ,,kochamy się i nic więcej'' to mi wychodzą dzieci-kwiaty a nie chrześcijanie.

"kochaj i rób co chcesz" - Ojciec Kościoła, św. Augustyn. ;)


Tylko dobrze to zrozum. Kochaj prawdziwą miłością i wtedy możesz robić to, co chcesz, bo jak kochasz prawdziwą miłością to nie chcesz zrobić nic złego. Jak prawdziwie kochasz żonę, to jej nie skatujesz na podstawie tego powiedzenia. Jeśli prawdziwie kochasz Boga, to nie zrobisz nic wbrew jego prawu.

Polski język jest ubogi w zakresie ,,kochania'', ale Augustynowi pewnie chodziło o kochanie nie jako uczucie, a jako akt woli, coś co w NT jest w grece nazwa agape.
tristan
 
Posty: 166
Rejestracja: 17 maja 2010, 20:18

Re: Czy słowa

Postautor: Keryks » 13 lip 2011, 14:35

ogólnie się zgadzam, chociaż nie do końca rozumiem sformułowanie, że poprzez zmartwychwstanie Jezus został oczyszczony z zarzutów i zrehabilitowany. "oczyszczenie z zarzutów" oznaczałoby chyba, że nie było grzechu, a śmierć krzyżowa była jakimś nieporozumieniem, a nie kluczowym elementem historii zbawienia. zapłatą za grzechy była sama śmierć, a nie jej późniejsze pokonanie przez zmartwychwstanie. Chrystus prawdziwie umarł [co należy podkreślać, chociażby ze względu na islam, który odgrywa w Europie coraz ważniejszą rolę].
może głoszę jakąś herezję, ale uważam, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, to grzech i tak zostałby pokonany [przez Jego śmierć], chociaż nie byłoby nadziei życia wiecznego.

Usprawiedliwienie jako termin sądowy (mowa o ówczesnych sądach) oznaczał orzeczenie o czyjejś sprawiedliwości, tzn. że któraś ze stron w procesie ma słuszność, ma rację, ma prawo do otrzymania tego, czego się domaga, jest niewinna, niesłusznie oskarżona (dlatego w Biblii często jest mowa o "wymierzaniu sprawiedliwości wdowie i sierocie" - czyli o nakazie ujmowania się za nimi jako biednymi i bezbronnymi). Jezus został skazany na śmierć przez władze żydowskie i rzymskie jako przestępca - orzeczono Jego winę, potępiono i jako takiego zabito. Wyrok został wykonany. Jezus był zupełnie niewinny, a mimo to wziął na siebie to potępienie i był wierny aż do śmierci. Trzeciego dnia po pogrzebie Bóg Go jednak wskrzesił do życia - zwykliśmy to odczytywać jako dość arbitralny cud, ale w logice tamtych czasów to bardzo znaczące wydarzenie. Jego interpretacja była oczywista - ci, którzy sprawowali władzę w Izraelu, czy to żydowski establishment, czy reprezentanci Rzymu wydali wyrok niesprawiedliwy i "najwyższa instancja," sam Bóg ten wyrok unieważnił odwracając śmierć Jezusa, wzbudzając Go do życia. Ten fakt jednocześnie: oznacza potępienie tych, którzy wydali niesprawiedliwy wyrok; dostarcza dowodu, że Jezus jako zupełnie niewinny mógł umrzeć za grzechy innych i że to nie Jezus został potępiony na krzyżu, ale - jak napisze Paweł - "Bóg potępił grzech w ciele" Jezusa (Rz. 8:3); przekonuje, że Jezus faktycznie jest Pomazańcem Boga, ustanowionym by rządzić ponad wszelką inną władzą (por. modlitwa uczniów w Dz. 4 na kanwie Psalmu 2).

Do zmartwychwstania Chrystusa odnoszą się słowa Pawła w Rz. 1:17 (z Hab. 2:4), że Sprawiedliwy z wierności będzie żyć - Chrystus był sprawiedliwy (niewinny), był wierny w czasie swojej męki i dlatego Bóg Go ożywił.

Czy to czyni śmierć Jezusa nieporozumieniem? Bynajmniej. Zmartwychwstanie właśnie daje możliwość rozpoznania tej śmierci jako śmierci zastępczej, bo jeśli Chrystus był niewinny, to mógł umrzeć za innych. Chrystus umarł odkupieńczą śmiercią naprawdę, ale to Jego zmartwychwstanie i wywyższenie jest dowodem odpuszczenia grzechów w Jego imię. To jest zgodne z logiką mesjańskich oczekiwań tamtych czasów przedstawiających taki ciąg: Bóg karze Izraela w pełni za jego grzechy (zniszczenie i rozproszenie), Izrael przebywa na Wygnaniu, Bóg ujmuje się za Izraelem, dokonuje odnowienia, oczyszczenia, przywrócenia, narodowego odrodzenia - z tym łączy się odpuszczenie grzechów i duchowe ożywienie. To jest schemat u Proroków, który zrealizował się w Jezusie. Dla Żydów to żadna dobra nowina, że ich Mesjasz został zabity tak, jak Izrael poniósł karę za swoje grzechy - to tylko dowód, że nie był prawdopodobnie Mesjaszem, bo skończył tak, jak skończył cały naród. Ale jeśli Mesjasz zostawszy zabitym, został wskrzeszony do życia, to oznacza, że faktycznie słowa Proroków się wypełniły, Bóg przebaczył i odpuścił grzechy w tym Mesjaszu oraz dał możliwość odrodzenia w Duchu tym, którzy w Niego wierzą. To zmartwychwstanie sprawia, że Jezus okazuje się być punktem kulminacyjnym, przełomem w historii Izraela i świata, odwróceniem konsekwencji grzechu i odnową. To wszystko idzie razem.

A co do herezji - herezja to raczej nie jest, ale raczej brak zrozumienia logiki biblijnej narracji. Nadzieją Starego i Nowego Testamentu, na drodze której staje grzech i śmierć, nie jest "pójście dusz do nieba po śmierci", ale odkupienie, odnowienie stworzenia, odrodzenie i nowe stworzenie - oczywiście jak najbardziej materialne. Dla autorów Pism pokonanie grzechu bez życia wiecznego (tzn. życia w przyszłym wieku) to raczej czysta abstrakcja i pustosłowie. Zachęcam do przyjrzenia się szczególnie sekwencji różnych wydarzeń zbawczych u Izajasza od 40 rozdziału i dalej - te teksty kształtowały wyobrażenia o "mechanizmie" zbawienia w I wieku. No i jeszcze np. Dan. 7 z wywyższeniem Syna Człowieczego i ludu świętych.
Keryks
 
Posty: 8
Rejestracja: 01 lip 2011, 22:21
Wyznanie: chrześcijanin

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 13 lip 2011, 14:57

tristan pisze:A co-centryczne ma być traktowanie wszechświata?


według mnie wszechświat nie musi w ogóle mieć żadnego punktu odniesienia.


tristan pisze:Można traktować różnie, ale kto ci daje prawo do oceny, która część jest mitem do odrzucenia, a którą przyjmować?


po pierwsze mit nie jest czymś, co z reguły należy odrzucić - to, że coś się nie wydarzyło dokładnie w taki sposób, jak to opisano, nie oznacza, że w ogóle daną historię odrzucamy. z wszystkich opisanych w Biblii historii można wyciągnąć pożyteczną naukę, tylko trzeba umieć dostrzec coś więcej niż tylko powierzchowną relację o pewnych wydarzeniach.
np. z historii Adama i Ewy i tego, że wg Biblii wszyscy ludzie od nich się wywodzą, można wywnioskować, że wszyscy ludzie są, jako bracia i siostry, równi.


tristan pisze:W końcu samą śmierć i zmartwychwstanie Jezusa możemy też odrzucić, bo jaki sens logiczny ludzki ma to, że Bóg składa SOBIE swojego syna na ofierze przebłagalnej za ludzi?


albo jeszcze lepiej, że sam siebie składa. ;)
możemy odrzucić. i wielu odrzuca. ale niektórzy [w tym my] nie odrzucają, bo po prostu wierzą.


tristan pisze:
tristan pisze:"kochaj i rób co chcesz" - Ojciec Kościoła, św. Augustyn. ;)


Tylko dobrze to zrozum.


a uważasz, że rozumiem inaczej?
Ostatnio edytowano 14 lip 2011, 23:44 przez varpho, łącznie edytowano 1 raz
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: thor » 14 lip 2011, 11:48

Zastanawia mnie ta pewność sądów tristana. Gdyby mu pękła rura w łazience, wezwałby pewnie fachowca, bo przecież nie jest hydraulikiem. Gdyby go zapytać o własności pewnej klasy równań różniczkowych, odpowiedziałby pewnie: przecież nie jestem matematykiem! Jednak jak chodzi o interpretacje tekstów biblijnych - radzi sobie świetnie (nieomylnie!), mimo że nie jest przecież teologiem. Samorodny talent? Szkoda tylko, że te umiejętości się marnują. Jest tyle starych tekstów (choćby Majów), na których połamały sobie zęby całe pokolenia egzegetów. Możnaby ten talent wykorzystać.
thor
 
Posty: 33
Rejestracja: 20 cze 2011, 20:10
Wyznanie: luterańskie

Re: Czy słowa

Postautor: Keryks » 14 lip 2011, 17:35

thor pisze:Zastanawia mnie ta pewność sądów tristana. Gdyby mu pękła rura w łazience, wezwałby pewnie fachowca, bo przecież nie jest hydraulikiem. Gdyby go zapytać o własności pewnej klasy równań różniczkowych, odpowiedziałby pewnie: przecież nie jestem matematykiem! Jednak jak chodzi o interpretacje tekstów biblijnych - radzi sobie świetnie (nieomylnie!), mimo że nie jest przecież teologiem. Samorodny talent? Szkoda tylko, że te umiejętości się marnują. Jest tyle starych tekstów (choćby Majów), na których połamały sobie zęby całe pokolenia egzegetów. Możnaby ten talent wykorzystać.

Ten wpis przypomina mi czyjąś obserwację, że chrześcijanie jak przyjdzie co do czego, okazują się być specjalistami od wszystkiego (stają się teologami, historykami, archeologami, genetykami, biologami, socjologami, religioznawcami itd.). Przynajmniej we własnym mniemaniu. Nie wiem czy do interpretacji tekstów biblijnych trzeba/wystarczy być teologiem. Teolodzy sami w sobie łatwo kończą jako ideolodzy (tego czy tamtego obozu).
Keryks
 
Posty: 8
Rejestracja: 01 lip 2011, 22:21
Wyznanie: chrześcijanin

Re: Czy słowa

Postautor: varpho » 15 lip 2011, 00:01

Keryks pisze:Usprawiedliwienie jako termin sądowy (mowa o ówczesnych sądach) oznaczał orzeczenie o czyjejś sprawiedliwości, tzn. że któraś ze stron w procesie ma słuszność, ma rację, ma prawo do otrzymania tego, czego się domaga, jest niewinna, niesłusznie oskarżona (dlatego w Biblii często jest mowa o "wymierzaniu sprawiedliwości wdowie i sierocie" - czyli o nakazie ujmowania się za nimi jako biednymi i bezbronnymi). Jezus został skazany na śmierć przez władze żydowskie i rzymskie jako przestępca - orzeczono Jego winę, potępiono i jako takiego zabito. Wyrok został wykonany. Jezus był zupełnie niewinny, a mimo to wziął na siebie to potępienie i był wierny aż do śmierci. Trzeciego dnia po pogrzebie Bóg Go jednak wskrzesił do życia - zwykliśmy to odczytywać jako dość arbitralny cud, ale w logice tamtych czasów to bardzo znaczące wydarzenie. Jego interpretacja była oczywista - ci, którzy sprawowali władzę w Izraelu, czy to żydowski establishment, czy reprezentanci Rzymu wydali wyrok niesprawiedliwy i "najwyższa instancja," sam Bóg ten wyrok unieważnił odwracając śmierć Jezusa, wzbudzając Go do życia. Ten fakt jednocześnie: oznacza potępienie tych, którzy wydali niesprawiedliwy wyrok; dostarcza dowodu, że Jezus jako zupełnie niewinny mógł umrzeć za grzechy innych i że to nie Jezus został potępiony na krzyżu, ale - jak napisze Paweł - "Bóg potępił grzech w ciele" Jezusa (Rz. 8:3); przekonuje, że Jezus faktycznie jest Pomazańcem Boga, ustanowionym by rządzić ponad wszelką inną władzą (por. modlitwa uczniów w Dz. 4 na kanwie Psalmu 2). [...]



dzięki za wyjaśnienia i za polecenie źródeł.
czyli, upraszczając, zmartwychwstanie było takim "sądem bożym"?
zdaję sobie sprawę, że dla żydów mesjasz mógł być jedynie mesjaszem triumfującym, a jego triumf miał mieć konkretne, materialne znaczenie w tym świecie.
nadal jednak wydaje mi się, że - obiektywnie patrząc teraz na te wydarzenia - samo usprawiedliwienie dokonałoby się nawet bez natychmiastowego zmartwychwstania - weźmy chociażby niedoskonałą, ale obecną w Biblii analogię do baranka ofiarnego, który był przez starotestamentowego kapłana zabijany za czyjś grzech i tyle, nie ożywał.
a zmartwychwstanie mogło oczywiście ludzi do tej prawdy przekonać.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Czy słowa

Postautor: żebrak » 15 lip 2011, 00:25

Fascynuje mnie użytkownik thor.

Ma wyczucie słowa

I ironii

Zdecydowanie wie więcej.

I cały czas stara się przekonać, że wiara nie jest pewnością tego czego nie widzimy, tylko niepewnością tego co widzimy.
żebrak
 
Posty: 5
Rejestracja: 15 maja 2011, 23:39
Wyznanie: Jezus jest Panem

PoprzedniaNastępna

Wróć do Biblia bez tajemnic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość