Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Pat » 27 sty 2009, 01:03

Nie napisałem że część jest bezdyskusyjnie "dobra" (dobra do czego?) a część dyskusyjnie dobra. Nie napisałem że księgi "są kontrowersyjne", lecz że ich kanoniczność przez wiele wieków "była kontrowersyjna". To fakt historyczny. Większość ksiąg była powszechnie uznawana za kanoniczne, we wszystkich Kościołach, natomiast co do tych 7 ksiąg przez wiele wieków utrzymywały się kontrowersje co do ich przynależności do kanonu. Jest cała historia kształtowania się kanonu, której nie będę tu streszczał. Te księgi nie były więc tak powszechnie używane, nie kształtowały w tak powszechny sposób doświadczenia wiary, modlitwy i życia chrześcijańskiego, nie były tak powszechnie (i zresztą nadal nie są na Wschodzie) używane w liturgii. W tym sensie ich autorytet jest mniejszy. Nie ma to nic wspólnego z problematyką natchnienia, wszystkie księgi są tak samo natchnione, natchnienie nie jest zresztą kluczowym elementem, przynajmniej w ewangelickiej perspektywie.
Wszystkie te księgi były w czasach ks. Lutra w zachodnim Kościele uznawane za kanoniczne i są nadal, tak jak napisałem. Tu nie ma nic niejasnego. Pisałem o autorytecie a nie natchnieniu. To zupełnie co innego.



Pat
 

Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Pat » 27 sty 2009, 01:30

Pat robi tu za duszpasterza i jeżeli czegoś nie rozumiesz, to się zapytaj
++++++++++++
Nie robię za duszpasterza i nie mam takiego zamiaru. Robię za użytkownika, takiego samego jak abc, Elżbieta, ****, Anna i inni na tym forum.
Pat
 

Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Elżbieta » 27 sty 2009, 07:55

robisz Pat, robisz, czy tego chcesz czy nie. Jesteś tu z racji wykształcenia autorytetem i nic na to nie poradzisz.
I BARDZO SIĘ Z TEGO WSZYSCY CIESZYMY !!! :))
  • komunikator: 11365694
Elżbieta
 

Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: **** » 27 sty 2009, 13:53

:)))).. uzytkownik Pat, twoja skromnośc jest rozbrajająca, pisz, pisz, pisz,twoje wpisy sa skarbem co adresuje równiez do użytkownika-sympatycznego hungarysty -Varpho..:))).... na dziś wiecej komplementów nie mam...:))))
****
 

Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Smok E » 22 lut 2009, 18:29

Hm abc. Ty masz takie koncepcje a ktoś ma inne. i co mu zrobisz, zabijesz go?
  • www: soplandia.prv.pl
----------
Smok Eustachy
Smok E
 

Re: Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Iwo_H » 16 mar 2009, 00:52

Wcześniejsze posty pochodzą ze starej wersji forum, na której nie obowiązywał obecny regulamin, dlatego mogą znaleźć się tam wypowiedzi niezgodne z obecnymi zasadami forum. Obecny regulamin nie działa wstecz.
Iwo_H
Moderator
 
Posty: 717
Rejestracja: 15 maja 2006, 00:00
Wyznanie: KEA

Re: Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Dagmara » 13 maja 2009, 08:34

A co z Księgami Machabejskimi? Dlaczego właściwie nie są uznawane za kanoniczne? O ile wiem Kościół Katolicki i Prawosławny uznaje te księgi za kanoniczne, więc skąd te różnice.
Dagmara
 
Posty: 154
Rejestracja: 24 kwie 2009, 14:05
Wyznanie: E-A

Re: Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Krzysiek10 » 13 maja 2009, 15:25

Oj, o kwestii ksiąg deuterokanonicznych (tudzież apokryfów) można by długo mówić. Zasadniczo protestanc uznają za kanoniczne księgi uznawane za kanoniczne przez Żydów, które zachowały się w kanonie hebrajskim, natomiast Kościół katolicki większość spośród tych, które znajdowały się w przekładzie Starego Testamentu na język grecki, Septuagincie. Józef Flawiusz uważał, że kanon ten został ustalony na długo przed nim, ale rabini żydowscy spierali się co do kanoniczności niektórych ksiąg jeszcze w II wieku. Niektórzy sugerują, jakoby Żydzi ustalili swój kanon na synodzie w Jamni w 90 r. n.e., jednak ten jedynie potwierdził kanoniczność Księgi Kaznodziei i Pieśni nad Pieśniami, nie zajmował się pozostałymi księgami; teza ta została postawiona dopiero w XIX wieku.

Prawdopodobnie najstarsza chrześcijańska lista ksiąg Starego Testamentu znajduje się w manukrypcie odkrytym przez prawosławnego patriarchę Filoteosoa Bryennios. Sam rękopis pochodzi z XI wieku, jednak zawiera dzieła z I wieku, takie jak Didache, listy Klemensa, list Barnaby czy pisma Ignacego z Antiochii. Obok nich znajduje się lista 27 ksiąg Starego Testamentu (w takiej kolejności): Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Jozuego, Powtórzonego Prawa, Liczb, Sędziów, Rut, 4 Królewskie (czyli 2 Samuela i 2 Królewskie), 2 Kronik, 2 Ezdrasza (czyli Ezdrasza i Nehemiasza), Estery, Psalmów, Przypowieści, Kaznodziei, Pieśń nad Pieśniami, Joba, Proroków Mniejszych, Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela, Daniela. Nie ma Trenów, ale te zapewne stanowiły integralną część Księgi Jeremiasza. Według Euzebiusza z Cezarei, biskup Meliton z Sardes do ksiąg kanonicznych zaliczał te księgi Septuaginty, które znajdują się w kanonie hebrajskim, jednak bez Księgi Estery. Być może uznawał za kanoniczną Księgę Mądrości. W 367 roku biskup Atanazy z Aleksandrii określił w swym liście apostolskim, które księgi są kanoniczne - za nie uznał księgi kanonu hebrajskiego (bez księgi Estery), natomiast księgi Judyty, Tobiasza, Estery, Mądrości i Syracha uznał za niekanoniczne, ale zalecane do czytania. Hieronim uznaje za kanoniczne wszystkie księgi hebrajskie, natomiast księgi Mądrości, Syracha, Judyty i Tobiasza uznaje za niekanoniczne. Jednak w 397 roku synod w Kartaginie ustalił taką listę, jaka obecnie obowiązuje w Kościele katolickim, zapewne pod wpływem Augustyna. Rufin uważał, że poprzedzający go Ojcowie Kościoła uznawali za kanoniczne księgi hebrajskie, natomiast Augustyn stwierdza, że nie wszyscy podzielają jego wersję kanonu.

Część ksiąg deuterokanonicznych została spisana w języku hebrajskim, jednak oryginały nie zachowały się, natomiast część od razu w języku greckim. Tłumacz Mądrości Syracha uważa tą księgę za posiadającą mniejsze znaczenie od Prawa i Proroków (mówi np. "Nie tylko ta księga, ale nawet samo Prawo i Proroctwa..."). 2 Księga Machabejska prosi o docenienie wysiłków autora przez tych, którym ta księga się nie spodoba - trochę dziwne stwierdzenie, jak na księgę natchnioną. Księga Judyty jest ewidentnie niehistoryczna, na samym początku zawiera ogromny błąd merytoryczny, inaczej niż ma to miejsce w przypadku hebrajskich ksiąg historycznych (które niosą naukę teologiczną przy zachoaniu zgodności z faktami, bez uciekania się do legend). 1 Księga Machabejska bez wątpienia może stanowić dobre źródło historyczne, ale 2 Mch - jak stwierdza przypis w Biblii Tysiąclecia - zawiera "ludowe opowiadania o wątpliwej wartości historycznej".
Krzysiek10
 
Posty: 115
Rejestracja: 24 kwie 2009, 17:32
Lokalizacja: Kościan

Re: Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: Dagmara » 14 maja 2009, 09:14

Dziękuję za obszerną odpowiedź. :)
Dagmara
 
Posty: 154
Rejestracja: 24 kwie 2009, 14:05
Wyznanie: E-A

Re: Jakie księgi zawierała Biblia Lutra?

Postautor: piksi » 27 sty 2012, 16:44

A ja chcę się dowiedzieć czegoś innego. Chodzi o problem ksiąg deutero- i protokanonicznych.
Kanon protestancki różni się od kanonu katolickiego i siłą rzeczy prawosławnego (choć i ten ma zdaje się, że kilka więcej ksiąg niż katolicki).
Protestanci przyjęli kanon Starego Testamentu identyczny jak kanon żydowski (za wyjątkiem ksiąg historycznych, które posiada także KRK).
Czytając nieco na ten temat spotkałam się z opinią katolickiego biblisty, że kanon hebrajski nie może determinować kanonu chrześcijańskiego, gdyż Kościół nie przejął Starego Testamentu od judaizmu, ale od Jezusa i Apostołów.
Jak do tego ustosunkowują się protestanci? Czy może ktoś polecić mi dobre opracowanie nt. kanoniczności ksiąg wg protestantów?
Dlaczego stanowisko KRK jest dla Was nie do przyjęcia? Dlaczego przyjęliście kanon żydowski?
Tak się też zastanawiam, co właściwie oznacza przyjęcie kanonów ST od Jezusa i Apostołów? Może pytanie bardziej do katolików, ale po prostu "głośno" myślę. Hmm i wkleję także kompletnie niezrozumiałe dla mnie stanowisko KRK w kwestii kanoniczności pochodzącej od Jezusa i Apostołów, które wg mojego rozumowania uzasadnienia tego stanowiska, polega na tym, że Tradycja Jezusowo-Apostolska (chodzi tu o dodatek ksiąg deuterokanonicznych) stanowi o kanonie dlatego, że zaświadcza o tym bezbłędne nauczanie Kościoła.

Kryteria kanoniczności

A. Kryterium zasadnicze - Tradycja Jezusowo-Apostolska

Aby księgę można było nazwać kanoniczną, potrzebne jest potwierdzenie jej Boskiego pochodzenia (natchnienia) przez Kościół (Nauczycielski Urząd Kościoła). Tylko Kościół może orzekać o natchnieniu księgi, włączając ją w ten sposób do kanonu. Dlaczego Kościół rości sobie wyłączne prawo do autentycznego i bezbłędnego rozpoznawania znamion Bożej inspiracji w księgach Starego i Nowego Testamentu? Powodów jest kilka.

1. Stary Testament powstał w łonie wspólnoty ludu Bożego Starego Przymierza, Izraela, który - jako ich "właściciel" - stopniowo rozpoznawał niektóre ze swoich ksiąg jako natchnione. Kościół jako lud Boży Nowego Przymierza przejął od Izraela te Pisma i od początku uznawał je za natchnione. (zob.)

2. Pisma Nowego Testamentu powstały we wspólnocie Kościoła i tylko Kościół może bezbłędnie rozpoznawać w nich znamiona natchnienia.

3. W Kościele działa ten sam Duch Święty, który natchnął święte księgi. Kościół więc prowadzony przez "Ducha Prawdy" może bezbłędnie rozpoznać Go jako autora swoich Pism.

4. Księgi Pisma Świętego uznawane w czasach apostolskich za natchnione zostały przez apostołów przekazane Kościołowi. Przekaz ten jest kontynuowany do dziś dzięki nieprzerwanemu następstwu biskupów.

Orzeczenie takie, jeśli chodzi o księgi Starego Testamentu, jest równoznaczne z potwierdzeniem, że daną księgę Jezus i Apostołowie uważali za natchnioną. Orzeczenie w sprawie ksiąg Nowego Testamentu sprowadza się zasadniczo do stwierdzenia apostolskiego pochodzenia księgi. Nauczycielski Urząd Kościoła może być pewien nieomylności swojego orzeczenia, gdyż to jemu zostało przekazane Pismo Święte przez Apostołów. Tak ok. 200 r. wyraża tę prawdę Tertulian:

"... kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo Święte, kto przez kogo, kiedy i komu przekazał ową naukę, mocą której ludzie stają się chrześcijanami? Tam bowiem, gdzie okaże się, że istnieje prawdziwa nauka, tam będzie istniało również prawdziwe Pismo Święte, prawdziwy jego wykład oraz w ogóle cała prawdziwa tradycja chrześcijańska" (Preskrypcja przeciw heretykom 19).

Gwarantem wierności takiego przekazu Pisma Świętego i jego wykładni jest "droga nieprzerwalnego następstwa [biskupów] sięgającego samych początków, tak by pierwszego z nich mianował oraz poprzedził któryś z Apostołów lub mężów apostolskich stale obcujących z Apostołami" (tamże 32).
W podobny sposób wypowiada się św. Ireneusz (II w.), twierdząc, że Apostołowie przekazali Kościołowi księgi:

"Cóż więc? Gdyby o jakim drobnym zagadnieniu wyłoniła się dyskusja, czyż nie trzeba by zwrócić się do najstarszych Kościołów, w których żyli Apostołowie i od nich brać to, co w dyskutowanym zagadnieniu jest pewne i jasne? A jak należałoby postąpić, gdyby Apostołowie nie zostawili nam ksiąg? Czyż nie trzeba by iść za normą tradycji, jaką przekazali tym, którym powierzyli Kościoły? "(Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy [Adversus haereses] III, 4, 1)


Dodaję także niektóre (bo pozostałe wg mnie nosiły znamiona lekceważenia wobec protestantów) kontrargumenty biblisty KRK wobec Waszych, ogólnie ujmując, argumentów za odrzuceniem ksiąg deuterokanonicznych.

1. Księgi te nigdy nie wchodziły w skład kanonu hebrajskiego.
2. Nigdy nie mówi się o nich w Starym Testamencie.
3. Flawiusz, historyk hebrajski; wyraźnie pomija te księgi.
4. Nauczają one i podtrzymują doktryny, które są przeciwne Pismu Świętemu (na przykład sankcjonuje się kłamstwo, praktykuje magię itp.).
5. Ich poziom duchowy (a nawet moralny) jest ogólnie biorąc o wiele niższy od Starego Testamentu.
6. Księgi te napisane były o wiele później niż księgi Starego Testamentu, czyli już po zamknięciu kanonu.

Księgi te nigdy nie wchodziły w skład kanonu hebrajskiego.

1) Kanon hebrajski nie może determinować kanonu chrześcijańskiego, gdyż Kościół nie przejął Starego Testamentu wprost od oficjalnego judaizmu, ale od Jezusa i apostołów.

2) Problematyczne jest również całkowite odrzucenie przez Żydów ksiąg deuterokanonicznych. Spośród trzech przytoczonych wyżej stanowisk odnośnie stosunku Żydów do spornych ksiąg dwa z nich opowiadają się za ich akceptacją przez przynajmniej część wyznawców ortodoksyjnego judaizmu.

3) Za uznaniem ksiąg deuterokanonicznych za natchnione - przez przynajmniej pewne grupy Żydów - przemawiają następujące argumenty:

1. Greckie wydania Starego Testamentu w diasporze aleksandryjskiej już w II w. przed. Chr. zawierają księgi deuterokanoniczne, które są na równi traktowane z księgami protokanonicznymi. Świadectwo to przemawia również pośrednio za przyjmowaniem ksiąg deuterokanonicznych przez Żydów palestyńskich. Diaspora aleksandryjska zależała bowiem ściśle w sprawach doktryny od Żydów palestyńskich i niezrozumiała byłaby różnica między kanonami przyjmowanymi w Aleksandrii i Palestynie (przed 90 r. n.e.).
2. Starożytne przekłady Biblii hebrajskiej dokonane przez Żydów (inne niż Septuaginta), pochodzące z II w. przed. Chr., zawierają niektóre księgi i fragmenty deuterokanoniczne (Ba, Dn). Badania nad przekładami Ba wykazują, że księga została przetłumaczona przez tego samego tłumacza co Jr, stąd wnioskuje się, że stanowiły one kiedyś jedną całość.
3. Żydzi cytują w Midraszach księgi Tb i Jdt. Palestyńscy pisarze posługują się aż do X w. Syr na równi z księgami protokanonicznymi. Ponadto istnieją świadectwa, że Żydzi publicznie czytali podczas nabożeństw księgi: Ba, 1 Mch, Tb, Jdt.
4. Wykopaliska w Qumran świadczą o tym, że Żydzi palestyńscy współcześni Jezusowi znali i używali ksiąg deuterokanonicznych. Znaleziono tam jeden hebrajski i trzy aramejskie teksty Tb oraz hebrajskie fragmenty Syr.
5. Księgi deuterokanoniczne nie weszły do kanonu ustalonego w Jamni w ok. 90 r., ale ten fakt nie ma wpływu na kanon chrześcijański, gdyż apostolski przekaz o natchnieniu ksiąg musiał nastąpić wcześniej. Nie jest również wykluczone, że kanon w Jamni powstał w opozycji do kanonu chrześcijańskiego przyjmowanego za Septuagintą

Nigdy nie mówi o nich Stary Testament

1) Argument ten jest raczej niepoważny. Przecież nie mogą wspominać o księgach późniejszych wcześniejsze. I tak nie może być również w Starym Testamencie wzmianki np. o ostatniej księdze protokanonicznej. Stosując konsekwentnie to kryterium, ogołocilibyśmy kanon Starego Testamentu nawet ze wszystkich ksiąg protokanonicznych

2) Być może mamy tu do czynienia z błędem drukarskim. Zamiast: "Nigdy nie mówi się o nich w Starym Testamencie"; powinno raczej być: "Nigdy nie mówi się o nich w Nowym Testamencie". Ale nawet tak sprostowany argument nie jest wystarczający z kilku powodów:

1. Wyraźna wzmianka o danej księdze Starego Testamentu w Nowym (szczególnie w ewangeliach), ukazująca ją jako natchnioną i autorytatywną, przemawiałaby za jej kanonicznością (w ten sposób potwierdza NT autorytet wielu ksiąg: Iz - Mt 1, 22-23; 8, 17; Ps - Łk 20, 42; Dz 1, 20; Jon - Mt 12, 38-42 itd.). Jednak brak wyraźnej wzmianki o jakiejś księdze lub wyraźnego cytatu nie może przekreślać jej natchnienia.
2. Stosując konsekwentnie to kryterium, musielibyśmy odrzucić takie księgi jak Ab, Na, Pnp, Rut, Est, Ezd, Ne, Koh, które nie są wyraźnie cytowane w Nowym Testamencie.
3. Nowy Testament korzysta wyraźnie z apokryfów, np. z " Wniebowzięcia Mojżesza" (Jud 9) i "Księgi Henocha" (Jud 14n). Czy to oznacza, że są one natchnione?
4. W Nowym Testamencie znajduje się 67 aluzji do ksiąg deuterokanonicznych. Niektóre z nich są bardzo wyraźne i świadczą o tym, że autorzy Nowego Testamentu znali księgi deuterokanoniczne i korzystali z nich. Oto dwa przykłady:

Św. Paweł wyraźnie korzysta w Rz 9, 21 z Mdr 15, 7:

Dodajmy, że np. do Ab jest w Nowym Testamencie tylko jedna niewyraźna aluzja (Ab 21 - Ap 11, 15), a np. do Syr jest ich 107.

3) Księgi deuterokanoniczne przyjmują za regułę wiary i moralności tzw. Ojcowie Apostolscy, czyli ludzie żyjący w I/II w., bezpośredni świadkowie Tradycji apostolskiej. Hermas w dziele Pasterz nakazuje wierzyć w to, że Bóg wszystko uczynił z niebytu. Taka myśl o stworzeniu z niebytu znajduje się jedynie w 2 Mch 7, 28:

"Po pierwsze wierz, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i uporządkował, który z nie bytu uczynił wszystko" (Pasterz 26, 1)

U Ojców Apostolskich znajduje się ponad 30 cytatów i wyraźnych aluzji do ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu. Fakt ten przemawia za przyjmowaniem przez chrześcijan epoki poapostolskiej kanonu Starego Testamentu wraz z księgami deuterokanonicznymi.

Flawiusz, historyk hebrajski, wyraźnie pomija te księgi

1) Józef Flawiusz nie może stanowić autorytetu dla chrześcijan. Jego świadectwo ponadto pochodzi z okresu późniejszego niż r. 90.

2) Warto również zauważyć, że Józef Flawiusz twierdząc, iż posługuje się tylko księgami świętymi (Contra Apionem 1, 1), cytuje deuterokanoniczne części Est i 1 Mch. Stąd nie można być pewnym, że i Flawiusz odrzucał całkowicie autorytet ksiąg deuterokanonicznych.

Nauczają i podtrzymują one doktryny, które są przeciwne Pismu Świętemu (np. sankcjonuje się kłamstwo, praktykuje magię itd.). Ich poziom duchowy (a nawet moralny) jest o wiele niższy od Starego Testamentu.

Trudniejsze, "podejrzane" o magię miejsca, są wyjaśniane w katolickich komentarzach do ksiąg biblijnych. Trudno je tu przytaczać, gdyż autor nie precyzuje, o które fragmenty mu chodzi. Warto jednak zwrócić uwagę na jeden z głównych zarzutów odnośnie niezgodności doktryny ksiąg deuterokanonicznych z resztą Starego Testamentu. Chodzi tu o nieśmiertelność duszy. Pozorne sprzeczności pojawiają się w wyniku błędnego odczytywania przesłania Pisma Świętego. Należy bowiem przyjąć, ze objawienie w Biblii rozwija się, składając się ostatecznie na całość. Dopiero taka całość stanowi przesłanie Pisma na jakiś temat. Aby lepiej wyrazić tę zasadę, posłużmy się przykładem: Jeśli jakąś całościowo ujętą prawdę biblijną (uwzględniając całość objawienia - ST i NT) oznaczymy przez C, a poszczególne wypowiedzi Biblii na ten temat przez A i B, to chcąc odczytać tę doktrynę, należy zestawić miejsca A i B. Wtedy otrzymamy: A+B=C. Błąd popełniany przez fundamentalistów odnośnie interpretacji, w tym przypadku doktryny o życiu po śmierci, polega na pomijaniu faktu rozwoju doktryny. Fundamentaliści zamiast sumować poszczególne wypowiedzi starają się stawiać między nimi znak równości: A=B=C.


Będę bardzo wdzięczna za jakąkolwiek odpowiedź. Pisałam też na forum, że zaliczam się w tej chwili do osób poszukujących i myślę, że kwestia kanoniczności ksiąg, jest kwestią kluczową i warunkującą późniejsze rozważania, tak więc bez tego nie ruszę dalej. Bardzo proszę o pomoc:)
piksi
 
Posty: 4
Rejestracja: 25 sty 2012, 11:43
Wyznanie: KRK, ale..

PoprzedniaNastępna

Wróć do Biblia bez tajemnic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość