Predestynacja

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Predestynacja

Postautor: qbas81 » 27 wrz 2010, 10:31

Parę słów o predestynacji w ujęciu reformowanym (Karol Barth) można przeczytać tu:

http://www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=35&limit=1&limitstart=4

Pozdrawiam!
Kuba
qbas81
 
Posty: 28
Rejestracja: 09 sty 2010, 23:53

Re: Predestynacja

Postautor: Krzysiek10 » 27 wrz 2010, 14:20

Przy czym stanowisko Bartha nie jest we wspólczesnej teologii reformowanej jedynym. Inny znany teolog reformowany, Emil Brunner, zajął wobec niego stanowisko krytyczne. Pogląd Bartha jest pewną próbą obrony idei podwójnej predystynacji, tylko z zawężonym do samego Chrystusa przeznaczeniem do potępienia. Brunner zerwał z tą ideą, przyjmując, tak samo jak luteranie, jedynie predystynację wybranych (staram się nie używać terminu "niektórych") do zbawienia.
Krzysiek10
 
Posty: 115
Rejestracja: 24 kwie 2009, 17:32
Lokalizacja: Kościan

Re: Predestynacja

Postautor: Dawid » 27 wrz 2010, 17:13

List do Rzymian 9
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; (7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. (8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo. (9) Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna. (10) Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem. (11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan, (25) jak też u Ozeasza mówi: Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną; (26) i będzie tak, że na tym miejscu, gdzie im powiedziano: Nie jesteście ludem moim - nazwani będą synami Boga żywego. (27) A Izajasz woła nad Izraelem: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko resztka ocalona będzie; (28) bo Pan wykona wyrok, rychło i w krótkim czasie na ziemi. (29)

Ewangelia Jana 6
(37) Wszystko, co mi daje Ojciec, przyjdzie do mnie, a tego, który do mnie przychodzi, nie wyrzucę precz; (38) zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał. (39) A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym. (40) A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.

(43) Wtedy Jezus odpowiedział i rzekł im: Nie szemrajcie między sobą! (44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.


Efezjan 1
(3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, (9) oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, (10) tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, (12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie. (13) W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, (14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.


2 list do Tesaloniczan 2
(13) My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę.


Rzym 8
(28) A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. (29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.


I jak? Coś świta?
Dawid
 
Posty: 215
Rejestracja: 02 wrz 2009, 17:52
Lokalizacja: Łowicz
Wyznanie: Prezbiterianizm

Re: Predestynacja

Postautor: Krzysiek10 » 27 wrz 2010, 18:30

No i? To do mnie? Rzecz oczywista, że w tych fragmentach nie ma nic sprzecznego z nauką luterańską, a wręcz ją dobitnie potwierdzają. Spójrzmy na to, co List do Rzymian mówi o naczyniach gniewu. O jednym czytamy, że są "przeznaczone na zagładę", a o drugich, że je Bóg "uprzednio przygotował ku chwale". Widać tu wyraźną różnicę. Słusznie stwierdza Formuła zgody: Tymi słowami Paweł wyraźnie mówi, iż Bóg znosił z wielką cierpliwością naczynia gniewu, a nie mówi, że wykonał z nich naczynia gniewu. Gdyby bowiem taka miała być Jego wola, to zapewne niepotrzebna byłaby wielka cierpliwość Boża. To zaś, iż są one przysposobione do potępienia, jest winą diabła i ludzi, a w żaden sposób Boga. I dalej: O naczyniach miłosierdzia zaś apostoł wyraźnie powiada, iż Pan sam je przysposobił do chwały, czego nigdy nie twierdzi o potępionych, którzy z siebie samych (a nie Bóg) uczynili naczynie potępienia. Pismo Święte jest w tej kwestii wyraźnie asymetryczne i tak musi pozostać.
Krzysiek10
 
Posty: 115
Rejestracja: 24 kwie 2009, 17:32
Lokalizacja: Kościan

Re: Predestynacja

Postautor: Dawid » 29 wrz 2010, 18:50

Krzysiek10 pisze:O naczyniach miłosierdzia zaś apostoł wyraźnie powiada, iż Pan sam je przysposobił do chwały, czego nigdy nie twierdzi o potępionych, którzy z siebie samych (a nie Bóg) uczynili naczynie potępienia.


Nie prawda.

(13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.

(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.

(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

Wybacz, ale to Bóg decyduje kto zostanie zbawiony, a kto nie. Przeczytaj jeszcze raz Rzymian 9

Zobacz tu:

(15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego. (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.

Pozdrawiam

PS
Szkoda, że luteranie nie wierzą tak jak Marcin Luter, który wierzył w predestynację...
Dawid
 
Posty: 215
Rejestracja: 02 wrz 2009, 17:52
Lokalizacja: Łowicz
Wyznanie: Prezbiterianizm

Re: Predestynacja

Postautor: Krzysiek10 » 30 wrz 2010, 16:50

Dawid cytuje słowa Pawła wybiórczo, tak, że wykrzywia je. Czytamy wyraźnie czego dotyczył wybór Boży w odniesieniu do Jakuba i Ezawa "powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu". Nie ma tu więc mowa o odrzuceniu, czy tym bardziej potępieniu. Jeśli chodzi o słowa "Ezawa zaś znienawidziłem" (bo takie jest właściwe tłumaczenie), to Leksykon biblijny wskazuje, że chodzi tu o odstawienie na dalszy plan, jak w słowach "a nie ma w nienawiści ojca swego...". Ale i taka interpretacja nie jest konieczna, gdyż wiemy, iż Ezaw został odrzucony ponieważ "za jedną potrawę sprzedał pierworództwo swoje". Gdyby bowiem Izaak był posłuszny Bogu i przydzielił swoim synom rolę stosowną do Bożej woli, to nie doszłoby do sprzedaży pierworództwa, podstępu Jakuba i wszystkich rzeczy, jakie z tego wynikły. W ten sposób uzurpowanie sobie czegoś więcej, niż Bóg wyznaczył, doprowadziło do odtrącenia.

Do tego przypadku Jakuba i Ezawa pasują też słowa o naczyniach kosztownych i pospolitych. Pospolite nie oznacza tu przeznaczone na zniszczenie. Rzecz w tym, że bez wątpienia słuszny wyrok spada na naczynia pospolite, które wbrew Bożej woli chciałyby być kosztownymi. Tak właśnie czytamy w opisie upadku pierwszych ludzi, że naczynia pospolite zechciały być równe Bogu.

Również o faraonie nie mówi, że przedwiecznym wyrokiem przeznaczył go do potępienia, ale że został wzbudzony. Wzbudzony znaczy tu, że został wyniesiony do wielkiej potęgi - dlatego stał się pyszny, co było przyczyną jego upadku. Jeśli chodzi o inne miejsce, gdzie mowa o przywiedzeniu do zatwardziałości, to nie trzeba spekulować, na czym ono polegało, gdyż Biblia sama dostarcza odpowiedzi. Faraon stał się zatwardziały, gdy Mojżesz i Aaraon objawili mu Bożą wolę, nakazującą wypuszczenie Izraelitów. To podrażniło jego pyszną dumę i dlatego nie chciał tego uczynić. Wiele jest przykładów tego, jak słuszne żądanie Boga doprowadza człowieka do buntu i zatwardziałości.

Również po słowach "a zlituję się, nad kim się zlituję" nie padają słowa "a nad kim się nie zlituję, tego odrzucę", jak by tego chcieli kalwiniści. Widać więc tu wyraźnie, że Boża predestynacja ma jedynie wymiar pozytywny.
Krzysiek10
 
Posty: 115
Rejestracja: 24 kwie 2009, 17:32
Lokalizacja: Kościan

Re: Predestynacja

Postautor: Apollos » 25 cze 2012, 16:03

sosonowski pisze:Odnośnie odrzucenia - nie można w tym kontekście zapominać o Przypowieści o synu marnotrawnym. Nauka z tej Przypowieści jest taka, że Bóg Wybacza i z Radością Przyjmuje ponownie skruszonego grzesznika. Warunkiem jest to, aby skrucha i pragnienie poprawy były prawdziwe.


Nauka z tej przypowieści jest taka że syn marnotrawny nie znał ojca ( jego miłości) i był kombinatorem patrzącym jak polepszyć swój byt. Nie był wcale skruszony ale myślał że może wkręci się na pozycje sługi w domu ojca podczas gdy ojciec za nim tęsknił i go kochał.
Drugi syn też był niezłym ziółkiem. Myślał że przez swoje służenie zaskarbi sobie miłość ojca, że zasłuży sobie na jego względy.
Żaden z nich nie wiedział jaki jest naprawdę ojciec.
To jest przypowieść o dobrym ojcu a nie o synu.
Postawy synów często widzimy w kościele niestety...
Z Chrystusem jestem ukrzyżowany, żyję więc już nie ja ale żyje we mnie Chrystus, a obecne życie moje w ciele jest życiem wiarą Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie...
...a wiara jest pewnością...
Apollos
 
Posty: 104
Rejestracja: 17 lut 2012, 11:05
Wyznanie: Wyrosłem w KCH ARKA w Poznaniu

Re: Predestynacja

Postautor: Piotrek » 26 cze 2012, 15:01

Przypowieść o synu marnotrawnym pokazuje, że Bóg sporo w nas... inwestuje. Wiedząc, czym to się czasami skończy.
Ojciec wiedział, co zrobi syn marnotrawny z pieniędzmi, jakie on mu da. Pomimo tego, dał mu je, kiedy syn go o nie poprosił (czy też raczej: zażądał majątku), możliwe były dwa wyjścia:
a) ojciec mu odmawia; wtedy syn byłby niby nadal w domu ojca, ale tak trochę z przymusu, mając pretensje do niego. Czułby się uszczęśliwiany na siłę, tak nie po swojemu. Jak by mu potem leżało coś na duszy, miałby zahamowania, żeby podzielić się z tym z ojcem.
b) ojciec się zgadza - wtedy syn marnotrawny stacza się na dno. Ponosi konsekwencje swoich decyzji. Potem odbija się od dna i wraca. Czuje się wdzięczny ojcu, jest przy nim rzeczywiście z własnej, nieprzymuszonej woli. Wie, że w różnych trudnych sprawach może bez obaw porozmawiać z tatą.
Piotrek
 
Posty: 112
Rejestracja: 27 lip 2009, 16:06
Wyznanie: KRK

Poprzednia

Wróć do Biblia bez tajemnic

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość