Parada równości

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Parada równości

Postautor: Henryk » 29 cze 2011, 22:17

Nadajemy na innych falach. Jam człek prosty, czytałem w Biblii że sól musi mieć smak, a u was w Kościele i tak i siak jest dobrze, skrajne postawy. Na pytania są proste odpowiedzi, dopóki nie przeintelektualizujemy sobie życia. A na koniec tak już żartem, czy pani Kazia Szczuka jest etykiem ewangelickim? Ma podobną do Was "nawijkę programową" - normalnie ta sama szkoła :-)
Pozdrawiam
Henryk
 

Re: Parada równości

Postautor: Tomasz » 29 cze 2011, 22:42

Nie jestem już uczestnikiem tego Forum i raczej nie zabieram tutaj głosu, ale tym razem już nie wytrzymałem.
Iwona pisze : ?Jeśli więc, np. cudzołożnik, złodziej, morderca może zapytać lekarza o stan zdrowia osoby z którą jest w związku, albo wspólnie rozliczać się z fiskusem, czy też przekazać w spadku swój majątek, to czy homoseksualista nie powinien też mieć takich praw??
Przepraszam Cię bardzo, ale to co piszesz jest kłamstwem i manipulacją (nie wiem czy świadomą czy też nieświadomą). Jest dla mnie oburzające, że w taki sposób próbujesz wprowadzać czytelników w błąd.
Nikt nie jest w Polsce ograniczany co do swoich praw z uwagi na zachowania seksualne. Każdy homoseksualista może swobodnie dysponować swoim majątkiem ? sprzedać , darować czy zapisać w testamencie. To samo dotyczy upoważnień w różnych sprawach. Jeszcze raz podkreślę ? orientacja seksualna nie ma tutaj nic do rzeczy.
Natomiast kwesta wspólnego rozliczenia z fiskusem ? to już zupełnie inna sprawa. To jest PRZYWILEJ przysługujący RODZINIE. Użyłaś porównania ze złodziejami, mordercami i cudzołożnikami. Otóż dwóch złodziei, cudzołożników czy morderców również nie może wspólnie rozliczyć się z fiskusem.
Wiem, że w pewnych kwestiach masz takie a nie inne zdanie ? masz do tego prawo. Ale wygłaszając swoje poglądy staraj się przynajmniej zachowywać uczciwość i rzetelność ? a w ramach tego forum ? podkreślaj że jest to TWOJE OSOBISTE ZDANIE. Inaczej łamiesz regulamin, który zapewne sama współtworzyłaś.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
Tomasz
 

Re: Parada równości

Postautor: Iwo_H » 29 cze 2011, 23:33

Tomasz oczywiście nie jest uczestnikiem tego forum i nie zabiera tutaj głosu, czasem tylko wpada, żeby objechać moderatorów za jakieś wyimaginowane przewinienia... ;)

Zanim następnym razem zarzucisz mi kłamstwa, proszę, wczytaj się dobrze w to, co napisałam, a jeśli coś nie jest jasne bądź łaskaw dopytać zamiast oczerniać. To będzie bardziej po chrześcijańsku. ;)

Nie napisałam, że homoseksualista nie może zapisać w testamencie swojego spadku. Chodzi mi o sytuacje, np. taką gdy homoseksualiści A i B są parą przez wiele lat i mieszkają razem dajmy na to w domu, który wybudował A, i któregoś, wcale nie pięknego dnia, A nagle umiera nie pozostawiając testamentu. W przypadku małżeństwa sprawa jest jasna - małżonek i dzieci z urzędu dziedziczą po zmarłym majątek. Pary homoseksualne nie mają takiego prawa, więc B nie ma praw do majątku po zmarłym partnerze. Mało tego, jeśli przed śmiercią A wyląduje w szpitalu w stanie nieprzytomnym B jako osoba niespokrewniona nie będzie mógł zadecydować o jego zdrowiu, np. wyrazić zgody na operację.
Co do rozliczeń z fiskusem, oczywiście nie zamierzam ingerować tutaj w definicję "rodziny", ale Tomaszu, czy jest jakaś różnica w kontekście finansów między małżeństwem bezdzietnym, a parą homoseksualną, która też prowadzi wspólne gospodarstwo? No i oczywiście, że dwóch złodziei, cudzołożników czy morderców może wspólnie rozliczyć się z fiskusem - jeśli są małżeństwem. ;)
Żeby nie było nieporozumień zestawiłam homoseksualistów z mordercami, cudzołożnikami i złodziejami w nawiązaniu do przykazań 5,6 i 7 tylko po to, aby podkreślić, że niektórzy grzesznicy mają pewne przywileje w kościele i prawie państwowym, a inni nie. Np. cudzołożnik, który zdradził partnera i rozwiódł się może uzyskać błogosławieństwo Kościoła dla swojego nowego związku, czyli może zawrzeć ponowne małżeństwo mimo, że Biblia wyraża się w tym temacie bardzo precyzyjnie. A homoseksualista nie ma na to szansy, przynajmniej w Polsce.
Iwo_H
Moderator
 
Posty: 715
Rejestracja: 15 maja 2006, 00:00
Wyznanie: KEA

Re: Parada równości

Postautor: Kolejarz » 29 cze 2011, 23:47

Henryk pisze:Nadajemy na innych falach. Jam człek prosty, czytałem w Biblii że sól musi mieć smak, a u was w Kościele i tak i siak jest dobrze, skrajne postawy.

Nie "tak i siak jest dobrze" - niestety dość często dobry jest tylko jeden z wariantów. Natomiast u nas w Kościele dość często ten trudny wybór należy do wiernego, który od Boga dostał własny rozum i sumienie, i w poczuciu odpowiedzialności - nie przed Kościołem, ale przed Samym Bogiem - powinien wybrać. Różne osoby (duchowni, nauczyciele, kaznodzieje też są różni między sobą!) mają nieco różne intuicje, a zatem

Henryk pisze:Na pytania są proste odpowiedzi, dopóki nie przeintelektualizujemy sobie życia.

"Przeintelektualizowanie" (cokolwiek miałoby to znaczyć, bo mam wrażenie że to takie słowo-wytrych do utrącania przemyślanych argumentów na rzecz spontanicznych a mniej merytorycznie poprawnych) to częsty zarzut pod adresem ewangelicyzmu.

Możliwe, że jeżeli interesuje Ciebie protestantyzm, na polskim gruncie bardziej zainteresują Ciebie Kościoły tzw. wolne lub ewangeliczne (baptyści, zielonoświątkowcy, adwentyści itp). W niektórych krajach istnieją także bardzo konserwatywne Kościoły ewangelickie powstające w opozycji do "głównych" Kościołów ewangelickich, zwł. tam gdzie te ostatnie są baardzo liberalne (np. w Szwecji). W Polsce postawa biblijno-fundamentalistyczna występuje przede wszystkim tu i ówdzie na Śląsku Cieszyńskim.

Henryk pisze:A na koniec tak już żartem, czy pani Kazia Szczuka jest etykiem ewangelickim? Ma podobną do Was "nawijkę programową" - normalnie ta sama szkoła :-)

Niezbyt ją predestynuje do tej roli występujące u niej od czasu do czasu obrażanie innych, jakkolwiek jeżeli odwołuje się do odpowiedzialności i skutków każdej decyzji, a nie do nieomylnego magisterium, to może faktycznie są jakieś punkty wpólne? ;)
Na poważnie - nie wiem czy są punkty wspólne, musiałbym się przez cały dorobek tej pani przebić :(


Tomasz pisze:Nie jestem już uczestnikiem tego Forum i raczej nie zabieram tutaj głosu, ale tym razem już nie wytrzymałem.
Iwona pisze : ?Jeśli więc, np. cudzołożnik, złodziej, morderca może zapytać lekarza o stan zdrowia osoby z którą jest w związku, albo wspólnie rozliczać się z fiskusem, czy też przekazać w spadku swój majątek, to czy homoseksualista nie powinien też mieć takich praw??
Przepraszam Cię bardzo, ale to co piszesz jest kłamstwem i manipulacją (nie wiem czy świadomą czy też nieświadomą). Jest dla mnie oburzające, że w taki sposób próbujesz wprowadzać czytelników w błąd.

Mam nadzieję że Iwona sama odpowie, natomiast u Ciebie Tomaszu też się pewne przekłamania znalazły (chociaż chyba u Iwony również):
Tomasz pisze:Nikt nie jest w Polsce ograniczany co do swoich praw z uwagi na zachowania seksualne Każdy homoseksualista może swobodnie dysponować swoim majątkiem ? sprzedać , darować czy zapisać w testamencie.
To samo dotyczy upoważnień w różnych sprawach. Jeszcze raz podkreślę ? orientacja seksualna nie ma tutaj nic do rzeczy.

I to się zgadza - tutaj jedyna różnica przy dziedziczeniu jest taka, że w takim wypadku podatek spadkowy jest taki, jak przy dziedziczeniu od osoby obcej - czyli wątpliwe to dziedziczenie _wspólnie wypracowanego_ majątku. Natomiast co do upoważnień, zgadzam się z Tomaszem - do poczty, stanu zdrowia i wielu innych spraw upoważnia się notarialnie.
Osobiście politycznie jestem liberałem a socjalizmu zupełnie nie lubię, i stąd szczerze mówiąc dziwi mnie pojawiająca się tu i ówdzie argumentacja "bo ludzie normalnie nie piszą testamentów, bo ludzie nie myślą zawczasu o takich upoważnieniach" (w domyśle: musi być wszystko z urzędu, państwo ma zadbać o obywateli zamiast ich samych) - można pomyśleć zawczasu, pójść do notariusza, i wiele z tych kłopotów będzie z głowy, natomiast jeżeli ktoś nie był na tyle przewidujący, to jest wina jego, że nie pomyślał, a nie państwa, że go "dyskryminuje". (Uprzedzając pytanie - sam mam napisany testament oraz wystawione upoważnienia do różnych spraw, jakbym sam zaniemógł)

Tomasz pisze:Natomiast kwesta wspólnego rozliczenia z fiskusem ? to już zupełnie inna sprawa. To jest PRZYWILEJ przysługujący RODZINIE.

Nieprawda. "Rodzina" oznacza na ogół małżonkowie i ich dzieci, natomiast kwestia wspólnego rozliczenia się z fiskusem przynależy każdej parze (mężczyzna+kobieta), która weźmie ślub - nie muszą wcale tworzyć rodziny! Nie muszą mieć dzieci, ani nawet razem mieszkać, aby z tego PRZYWILEJU korzystać.

Tomasz pisze: Użyłaś porównania ze złodziejami, mordercami i cudzołożnikami. Otóż dwóch złodziei, cudzołożników czy morderców również nie może wspólnie rozliczyć się z fiskusem.

Złodziej, cudzołożnik, mordera - nie może się z małżonkiem wspólnie rozliczać? Dziwna opinia prawna. Mógłbyś rozwinąć myśl?
Zawsze zdawało mi się, że małżeństwo złodziei, cudzołożników czy morderców korzysta z tych samych praw co każde inne małżeństwo (możliwe, że jak jeden z małżonków jest w więzieniu, to inaczej działa ale tutaj naprawdę nie mam zielonego pojęcia)....

Atak personalny na Iwonę zostawiam Głównej Zainteresowanej.

zdrowia życzę
Kolejarz
Administrator
 
Posty: 331
Rejestracja: 20 mar 2009, 16:30
Lokalizacja: Skupowo
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Parada równości

Postautor: Kolejarz » 29 cze 2011, 23:54

Iwo_H pisze:Tomasz oczywiście nie jest uczestnikiem tego forum i nie zabiera tutaj głosu, czasem tylko wpada, żeby objechać moderatorów za jakieś wyimaginowane przewinienia... ;)

Nie on jeden ;)

Iwo_H pisze:Nie napisałam, że homoseksualista nie może zapisać w testamencie swojego spadku. Chodzi mi o sytuacje, np. taką gdy homoseksualiści A i B są parą przez wiele lat i mieszkają razem dajmy na to w domu, który wybudował A, i któregoś, wcale nie pięknego dnia, A nagle umiera nie pozostawiając testamentu. W przypadku małżeństwa sprawa jest jasna - małżonek i dzieci z urzędu dziedziczą po zmarłym majątek. Pary homoseksualne nie mają takiego prawa, więc B nie ma praw do majątku po zmarłym partnerze. Mało tego, jeśli przed śmiercią A wyląduje w szpitalu w stanie nieprzytomnym B jako osoba niespokrewniona nie będzie mógł zadecydować o jego zdrowiu, np. wyrazić zgody na operację.

Przepraszam, ale to akurat jest przejaw zupełnej nieodpowiedzialności, jeżeli są parą przez wiele lat a nie pomyśleli o prostych notarialnych upoważnieniach (koszt kilkadziesiąt złotych!) czy testamencie (koszt kilkadziesiąt groszy!).
Jeżeli to takie lekkoduchy, to "cywilnego związku homo" też by nie zawarli (i w ich przypadku całe "równouprawnienie" i tak na nic). A w opisanej sytuacji A+B jakby była to para heteroseksualna, ale "nie przejmująca się papierami" (bez względu czy "paierem" byłby testament/upoważnienie, czy akt małżeństwa) znalazłaby się w identycznej sytuacji.

BTW, chyba zeszliśmy z tematu ktorym była Parada, czyli kwestia dobrego smaku (lub braku)
Kolejarz
Administrator
 
Posty: 331
Rejestracja: 20 mar 2009, 16:30
Lokalizacja: Skupowo
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Parada równości

Postautor: Tomasz » 30 cze 2011, 00:31

Kolejarz : "Złodziej, cudzołożnik, mordera - nie może się z małżonkiem wspólnie rozliczać? Dziwna opinia prawna. Mógłbyś rozwinąć myśl?"

Źle mnie zrozumiałeś Kolejarzu. Iwona użyła porównania homoseksualistów ze "złodziejami" i "cudzołożnikami" - zatem wyjaśniłem, że tak samo jak dwóch homoseksualistów nie może rozliczyć się wspólnie - również dwóch złodziei nie może tego zrobić. (nie złodziej z małżonkiem). Ale Iwona dobrze odczytała mój zamysł.

Co to terminu "małżeństwo" i "rodzina" to oczywiście masz rację - miałem na myśli "małżeństwo" ale z rozpędu napisałem "rodzina". Chciałem to skorygować po wysłaniu posta, ale jako niezarejestrowany nie mam takiej możliwości.

Jeżeli chodzi o resztę - to odniosę się jutro. Pora już późna a jam człek mocno zapracowany.

Dobrej nocy
Tomasz
 

Re: Parada równości

Postautor: varpho » 30 cze 2011, 02:36

jasne, większość spraw gwarantowanych przez zawarcie związku partnerskiego można też załatwiać, każdą osobno, u notariusza, ale z tego co czytałem, to:
1. należałoby sporządzać umowę poświadczoną notarialnie przy kupnie do wspólnego gospodarstwa domowego czegokolwiek [bo nie ma wspólnoty majątkowej]
2. nie można odmówić zeznawania przeciwko partnerowi przed sądem [swoją drogą przy okazji dowiedziałem się, że małżeństwa cieszą się takim przywilejem]
3. które z Was spisało testament? przecież śmierć może nas spotkać kiedykolwiek. i przy spadku nie chodzi o jakieś bogactwa, tylko np. o kwestię prawa partnera do mieszkania w faktycznie wspólnym mieszkaniu. swoją drogą nawet w przypadku spisania testamentu trzeba ponoć zapłacić wyższy podatek niż gdyby rzecz pozostawała w "oficjalnie uznanej" rodzinie.

aha, na kilku paradach w Warszawie byłem [akurat w tym roku nie] i jakoś nie widziałem tam żadnych bezeceństw, no, może poza wyciem wszechpolaków i tym, że rzucali w nas ciężkimi przedmiotami.
biedny, nędzny, grzeszny - człowiek.
postuluję wprowadzenie religioznawstwa do szkół.
varpho
 
Posty: 169
Rejestracja: 23 kwie 2009, 02:02
Wyznanie: ewangelicko-augsburskie

Re: Parada równości

Postautor: mathetes » 30 cze 2011, 06:49

Niesłychane. Wystarczy tylko zacząć temat o gejach i to z reguły senne forum z niewieloma nowymi postami zyskuje ponad 30 nowych odpowiedzi w ciągu doby. Nawet Tomasz, który ?nie jest uczestnikiem? tego forum potrafi na ?minutę? jakimś sobie wiadomym sposobem stać się ?uczestnikiem? forum. Cuda, prawdziwe cuda się tu dzieją!

Ale przejdźmy do meritum. Po pierwsze temat zaczął się od kwestii parad, a więc ? jak już zauważył to wcześniej Kolejarz ? jest to temat o charakterze społeczno-politycznym, a nie o tym, w jaki sposób taki czy inny kościół odnosi się do spraw typu duszpasterstwo osób homoseksualnych lub też błogosławienie takich par. Tego się trzymajmy, aby był tu jakiś porządek.

Odnośnie samych parad równości zauważmy, że mają one przede wszystkim 3 cele:
a) cel polityczny ? najważniejszy obecnie postulat to wprowadzenie instytucji ?związków partnerskich?, są też inne mniejsze cele (typu skuteczna ochrona prawna osób homoseksualnych przed dyskryminacją),
b) cel społeczny ? to jest może nawet ważniejszy cel, oznacza on walkę z homofobią oraz dyskryminacją, zmianę nastawienia społeczeństwa do osób LGBT,
c) cel rozrywkowy ? jest to swoiste święto społeczności LGBT.

Przeanalizujmy to cele. Aby zrealizować cel polityczny oraz społeczny bardzo ważne jest, aby osoby LGBT były obecne w przestrzeni publicznej. Parada nie jest jedyną metodą, ale jest z pewnością ważną metodą, gdyż przyciąga zainteresowanie mediów. Ktoś powie, że generuje negatywne nastawienie społeczeństwa do osób LGBT. Być może w jakimś stopniu tak jest, ale na dłuższą metę przynosi to sukces. Pokazuje to doświadczenie innych państw, które już przeszły tę drogę, a także różnych innych wykluczonych grup, które walczyły o swoje prawa. Przypomnijmy sobie protesty osób czarnoskórych w latach 60-tych w USA albo w RPA. Podobnie było wcześniej z emancypacją kobiet. Obecność na ulicy jest drogą do zakończenia dyskryminacji. Najbardziej negatywnie nastawione osoby do parad są z reguły i tak homofobiczne, więc to tylko wymówka. Zniknięcie osób LGBT z przestrzeni publicznej byłoby zwycięstwem homofobów.

Największe kontrowersje budzi aspekt rozrywkowy parady. Ustalmy parę faktów. Zdecydowana większość uczestników parady jest ubrana zupełnie normalnie, zaledwie kilkadziesiąt (może trochę więcej) osób ma jakieś wymyślne, kolorowe stroje. Komuś może się to nie podobać, ale nikt nikomu nie każe się tak ubierać. Szkoda tylko, że to oburzanie się jest podlane ogromną hipokryzją. Już tłumaczę. Te osoby świętują w dokładnie taki sam sposób w jaki świętują osoby heteroseksualne podczas karnawału w Rio de Janeiro, święta Mardi Gras w Nowym Orleanie czy też do niedawna odbywającego się Love Parade. Ktoś powie, że to przykłady z zagranicy. Ponad miesiąc temu brałem udział w Juwenaliach w jednym z dużych miast Polski. Podczas parady ulicznej widziałem setki studentów poprzebieranych w najróżniejsze stroje. Wielu z nich miało pióra, kwiatki i byli poprzebierani za kobiety. Niektórzy także nie mieli koszulek, tylko różne malowidła na swoich klatkach piersiowych. Dodajmy do tego, że niektórzy byli pijani, mimo że pora marszu była całkiem wczesna. Panie Henryku, czy zna Pan już stanowisko episkopatu i cerkwi na temat studenckich marszów podczas Juwenaliów? Powtarzam: obłuda i hipokryzja.

Po drugie Pan Henryk dziwi się, że osoby LGBT są dyskryminowane, a są takie poprzebierane, tańczą i suną na platformach, a do tego pary homoseksualne okazują sobie uczucia, trzymając się za ręce lub też przez pocałunki. Rozumiem, że gdyby wszyscy byli ubrani na czarno to dołączyłby Pan do parady? Tego Panu nie mogę zaproponować, ale mam doskonałą propozycję. Oprócz warszawskiej parady w innych miasta Polski (Poznań, Kraków, Wrocław) odbywają się marsze równości na dużo mniejszą skalę, w których bierze udział maksymalnie kilkaset osób. Gwarantuję Panu, że nikt tam nie ma wymyślnych strojów, a do głosu dochodzą tylko cele polityczne i społeczne. Ostrzegam jedynie, że może Pan spotkać podczas takiego marszu ?obrońców? tradycyjnej rodziny, którzy czasem coś tam pokrzykują o ?pedałach do gazu?, czasem rzucą jakimś kamieniem, ale raczej nie powinien Pan oberwać, gdyż zawsze wielu policjantów ochrania takie marsze. Tak zupełnie a propos: czy zna Pan stanowisko episkopatu i cerkwi na temat protestów tych ?prawdziwych Polaków?, ?obrońców? tradycyjnych wartości rodzinnych?

Jeszcze jedna uwaga o paradach. Ale tym razem będzie w podobieństwie ? tak też zresztą nauczał nasz Pan Jezus. Parady równości są podobne do... dobrego koncertu muzyki rockowej. Już tłumaczę. Wyobraźmy sobie, że kochamy muzykę rockową. Ale w świecie, w którym żyjemy, wszyscy słuchają disco-polo. Codziennie wszędzie wokół nas leci tylko disco-polo, wszyscy twierdzą, że to jedyna prawdziwa muzyka. My natomiast kochamy rocka, ale nikt nam nie pozwala go słuchać, tylko ciągle jesteśmy atakowani disco-polo. Nagle jakimś cudem ktoś nam mówi, że będzie 1 dzień w roku, w którym będzie wolno nam słuchać rocka. Czyż w takiej sytuacji nie słuchalibyśmy tej muzyki na cały regulator, żeby się nacieszyć, skoro przez 1 dzień nam wolno? Tak właśnie też działa warszawska parada. Nagle pary homoseksualne mogą bez strachu iść przez centrum Warszawy, trzymając się za ręce, okazując sobie uczucia. Ten 1 raz w roku. Czy to dziwne, że chcą jak najbardziej skorzystać?

Kolejarzu, masz jakieś wykrzywione wyobrażenie o osobach LGBT. Twierdzisz, że są one ?przeklęte?. Myślę, że jesteś w głębokim błędzie, ale myśl sobie co tam chcesz. Jednej rzeczy na pewno nie rozumiesz. Osoby homoseksualne są po prostu homoseksualne, ale to nie znaczy, że są bezpłodne! Dla Twojej informacji około 50 tysięcy dzieci w Polsce wychowuje się w jednopłciowych rodzinach. W USA najbardziej ostrożne szacunki mówią o milionie dzieci, które wychowują się z rodzicami tej samej płci. Niezależnie od tego, czy komuś się to podoba czy nie, to takie są realia.

Pojawił się wątek tego, że parady są rzekomo zgorszenie dla ?maluczkich?. Nie będę tego szerzej komentował, ale przypomnę może, że kiedyś kobieta na uniwersytecie była zgorszeniem. Kiedy w latach 60-tych zezwolono wreszcie w USA na śluby pomiędzy osobami białymi i czarnoskórymi, to też było to dla wielu ?maluczkich? zgorszeniem. Wszelkie zmiany społeczne zawsze są ?zgorszeniem? dla ?maluczkich?.

Pojawił się wątek udziału osób duchownych w tego typu marszach. Nie wiem, czy w Polsce jacyś księża biorą udział w takich marszach, ale na pewno znam osobiście 1 księdza, który jest bardzo pozytywnie nastawiony do postulatów społeczno-politycznych wysuwanych przez osoby LGBT. Nie mogę wykluczyć, że są inni. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Często to właśnie chrześcijanie odgrywali bardzo ważną rolę w ruchu praw osób LGBT, a angażowali się w niego właśnie dlatego, że byli chrześcijanami i nie godzili się na pogardę i dyskryminację wobec tej grupy społecznej. Przypomnijmy 2 wielkie osobowości.

Wszyscy z pewnością pamiętają pastora baptystycznego Martina Luthera Kinga, który stał na czele ruchu wyzwolenia osób czarnoskórych w latach 60-tych w USA. Został on niestety zastrzelony. Niemniej jednak od samego początku towarzyszką jego walki była jego żona Coretta Scott King. Po jego śmierci pani King nadal była aktywistą i działaczem praw człowieka w USA, walcząc o prawa osób czarnoskórych, ale potem także innych grup. Stała się także kluczową postacią walki o prawa osób LGBT w USA.

W 1998 roku powiedziała: ?Homofobia jest jak rasizm i antysemityzm oraz inne formy bigoterii w tym, że próbuje zdehumanizować dużą grupę ludzi, zanegować ich człowieczeństwo, ich godność. To prowadzi do dalszej opresji i przemocy, które rozprzestrzeniają się zbyt łatwo i czynią ofiarami kolejną mniejszościową grupę.? W 2003 roku Pani King powiedziała: ?Wciąż słyszę ludzi, którzy mówią, że nie powinnam mówić o prawach gejów i lesbijek. Ale śpieszę im przypomnieć, że Martin Luther King powiedział: <<niesprawiedliwość gdziekolwiek jest zagrożeniem dla sprawiedliwości wszędzie>>. Apeluję do każdego, kto wierzy w marzenie Martina Luthera Kinga (nawiązanie do słynnego przemówienia pastora Kinga ?I have a dream?), aby zrobił miejsce przy stole braci i sióstr dla gejów i lesbijek.? W 2004 roku pani King powiedziała: ?Geje i lesbijki mają rodziny i ich rodziny powinny mieć prawną ochronę za pomocą małżeństwa lub związku partnerskiego. Konstytucyjna poprawka zabraniająca małżeństw homoseksualnych jest formą dyskryminacji gejów i nie uczyni ona niczego dla ochrony tradycyjnego małżeństwa.? (cytaty za wikipedią)

Pani Coretta Scott King do końca swojego życia była żywo zaangażowana w życie swojego baptystycznego kościoła. Tu natomiast można zobaczyć jak przemawia podczas parady gejów w 1996 roku w Atlancie: http://www.youtube.com/watch?v=bHm8djZqTzk
Jeśli ktoś ma wątpliwości co do tego, czy jej mąż pastor Martin Luther King miałby takie samo zdanie, to może dodam, że prawą ręką pastora Kinga w walce o prawa osób czarnoskórych oraz organizatorem słynnego marszu na Waszyngton był Bayard Rustin. Był on gejem, w latach 50-tych siedział nawet z tego powodu w więzieniu, jego orientacja była powszechnie znana. Najwyraźniej pastorowi Kingowi to nie przeszkadzało, tak jak jego żonie.

Inną postacią jest anglikański arcybiskup Desmond Tutu z RPA. Pierwszy czarnoskóry biskup w RPA, brał udział w walce z apartheidem, był z tego powodu w więzieniu. Po zmianie ustroju stanął na czele Komisji Prawdy i Pojednania, która odniosła wielki sukces. Wielokrotnie przyczyniał się także do tego, że po upadku apartheidu w RPA nie doszło do zemsty czarnoskórych mieszkańców na białych obywatelach RPA. Jest powszechnie uznawany za sumienie narodu. Od wielu lat zajmuje się także tematyką praw człowieka, walczy z różnego rodzaju wykluczeniem społecznym i dyskryminacją różnych grup ludzi. Od wielu lat także żywo walczy z homofobią w Afryce i na całym świecie. Powiedział: ?homofobia jest przestępstwem przeciwko człowieczeństwu i jest tak samo niesprawiedliwa jak apartheid. Walczyliśmy przeciwko apartheidowi w RPA, wspierani przez ludzi z całego świata, ponieważ czarne osoby były obwiniane i skazywane na cierpienie z powodu czegoś, na co nie mieliśmy wpływu ? naszego koloru skóry. Jest dokładnie tak samo w przypadku orientacji seksualnej. Ona jest dana.?

Arcybiskup Tutu także wspierał różne inicjatywy na rzecz poprawy sytuacji osób LGBT. Tu na przykład można posłuchać jego przemowy podczas ?Narodowego Marszu Równości? w Waszyngtonie w 2009 roku: http://www.youtube.com/watch?v=IBwgEYERwUw
A tu przemawia podczas zjazdu ?Międzynarodowej Komisji Praw Człowieka na rzecz Gejów i Lesbijek?: http://www.youtube.com/watch?v=ONVgf_RHrkk

To tylko 2 przykłady z ?samej góry?. Ktoś może nie popierać działań pani King albo arcybiskupa Tutu. Ale paru rzeczy nikt im odebrać nie może. Są to ludzie w swoich działaniach motywowani swoim chrześcijańskim światopoglądem. Ludzie, którzy w swoim życiu doświadczyli na swojej skórze, czym jest poniżanie człowieka, dyskryminacja, odbieranie godności człowiekowi, odbieranie mu podstawowych praw. Są to ludzie, którzy całym swoim życiem zaświadczyli, że zasługują na najwyższy szacunek. Wreszcie są to heteroseksualne osoby, które uważają, że współczesny ruch praw LGBT jest dokładnie tym samym, czym była ich walka o równouprawnienie czarnoskórych osób w USA i RPA. Gdybym ja to powiedział, może byłaby to bezczelność. Ale mówi to żona pastora Martina Luthera Kinga i arcybiskup Desmond Tutu. Nie ma 2 innych osób, które miałyby większe prawo do tego typu sądów. Nikt nie może odebrać im zasług.

Czy chrześcijan może brać udział w marszach równości na rzecz osób LGBT? Odpowiedzi na to pytanie już udzielili pani King i abp Tutu. Wszędzie tam, gdzie ludzka godność jest deptana, gdzie poniża się z jakiegokolwiek powodu kogokolwiek, gdzie neguje się podstawowe prawa, a przez to specjalnie utrudnia życie drugiemu człowiekowi, tam chrześcijanin powinien głośno działać. To czynił Martin Luther King, to czyniła Coretta Scott King i to nadal czyni abp Desmond Tutu.

Przejdźmy jednak do meritum, czyli do postulatu prawnego jakim są ?związki partnerskie?.

Powiem krótko: Tomaszu, Kolejarzu, albo nie macie bladego pojęcia, o czym mówicie, albo po prostu bezczelnie kłamiecie! Chcę jednak wierzyć w waszą dobrą wolę, dlatego uznam, że po prostu nie macie bladego pojęcia, o czym piszecie. Dodam jeszcze dla równowagi, że Iwona i varpho mają generalnie rację.

Weźmy na tapetę 2 przykłady, które podaje Iwona.

Pierwszy to dziedziczenie po sobie. Iwona podaje jednak trudny przypadek, gdy partnerzy nie spisali testamentu. Ależ skąd! W moim przypadku panowie A i B mają spisany testament! Czytaj Kolejarzu teraz uważnie, żebyś wiedział, co to oznacza. Powtarzam, mamy testament!

Sytuacja jest taka, para gejów, pan A i B kupili wspólnie mieszkanie. Dodajmy, że wspólnie dorabiali się na to mieszkanie przez 20 lat i jest ono ich wspólną własnością. Mieszkanie jest warte 300 tysięcy złotych. Niestety, pan A zmarł, ale cały majątek (w tym swoją ?połówkę? mieszkania) zapisał w spadku na swojego partnera życiowego pana B. Pierwsze co musi zrobić pan B to zapłacić podatek spadkowy. Niestety, według prawa pan A był obcą osobą dla pana B, dlatego pan B znajduje się trzeciej (ostatniej) grupie podatkowej, a więc zapłaci najwyższy możliwy podatek, który wyniesie 20%. Dokładnie wyliczając kwotę podatku (pominę już szczegóły, ale jeśli ktoś zainteresowany, mogę je podać) podatek od ?połówki? mieszkania wyniesie około 29 tysięcy. Ale to nie koniec! Pan A nie miał oczywiście żony, nie miał też dzieci. Ale tak się składa, że wciąż żyje dwójka jego rodziców, którzy nie akceptowali partnera życiowego swojego syna. Art. 991 Kodeksu Cywilnego GWARANTUJE rodzicom pana A tzw. zachowek. Daje on prawo rodzicom do odziedziczenia 1/2 tego, co przypada w ramach dziedziczenia ustawowego. W przypadku braku małżonka i dzieci każdemu z rodziców przysługuje 1/2 pozostawionego majątku. Testament jednak blokuje dziedziczenie ustawowe, ale nie chroni przed zachowkiem, który da każdemu z rodziców 1/4 zachowanego majątku. Jeśli pan A i pan B mieli mieszkanie na połowę, to pan B będzie musiał zapłacić zachowek każdemu z rodziców ? wyniesie on po 37,5 tysiąca złotych na rodzica.

Razem więc pan B będzie musiał zapłacić 2x37,5 tysiąca złotych zachowku + 29 tysięcy złotych podatku, co daje kwotę... 104 tysiące!!! Wartość odziedziczonej połowy mieszkania po partnerze wynosi zaś 150 tysięcy złotych. Dodam jeszcze, że jeśli rodzice pana A są trwale niezdolni do pracy (a to jest możliwe, przecież mogą mieć ponad 80 lat na przykład), to zachowek będzie jeszcze większy i wyniesie łącznie 100 tysięcy złotych, a wtedy pan B łącznie z podatkiem zapłaci 129 tysięcy złotych!

A jakby było w dokładnie takiej samej sytuacji, gdybyśmy mieli do czynienia z małżeństwem (bezdzietnym) i jedno z małżonków by zmarło? Odpowiadam. Owdowiały pan miałby do zapłacenia... okrągłe zero złotych! Współmałżonek znajduje się w pierwszej grupie podatkowej, ale od 1 stycznia 2007 roku małżonkowie są całkowicie zwolnieni z podatku od spadków. W przypadku małżonka oczywiście nie obowiązuje przepis o zachowku. Przypominam, 0 złotych!

Kolejarzu, skoro uważasz, że nie ma różnicy między 0 złotych, a 104 tysiącami złotych (w przypadku POSIADANIA testamentu), to Ci tylko powiem: sam sobie płać te 104 tysiące! Twierdzenie, że nie ma tutaj żadnej różnicy jest zwykłą bezczelnością. Inaczej nie umiem tego nazwać. Bo jak nazwać przypadek, gdy 2 kochających się ludzi wspólnie się dorabia przez całe życie majątku, a potem są bezbronni przy dziedziczeniu. Ciekawe skąd pan B ma wziąć 104 tysiące złotych...

Kolejarzu, spisałeś testament? Bardzo dobrze. Żeby było jasne, życzę Ci 150 lat życia. Ale na wszelki wypadek, gdybyś tak przypadkiem zostawił wszystko w spadku swojemu koledze z Australii i koleżance z Brazylii, przekaż proszę parę uwag swoim rodzicom. Po pierwsze niech sobie kupią Kodeks Cywilny i zapoznają się z art. 991. Teraz już mogą spać spokojnie. A tak swoją drogą, jeśli Twoi rodzice są cierpliwi, to powiedz im, że spokojnie będzie można próbować podważyć Twój testament. Założy się sprawę cywilną, parę lat procesu i zawsze są szanse, że Twój kolega z Australii i koleżanka z Brazylii zostaną bez złotówki. Bosko! Prawda?

Była poruszona kwestia także, gdy pan A wyląduje nieprzytomny w szpitalu. Otóż Iwona ma całkowitą rację! Kolejarzu, Twoje pełnomocnictwo notarialne możesz sobie wsadzić w... Lekarz nie ma żadnego obowiązku informować pana B o zdrowiu pana A, nawet jeśli pan B ma pełnomocnictwo notarialne. Pan B także nie będzie miał prawa decydować o leczeniu pana A, gdyby ten był nieprzytomny. Wszystko to pozostaje dobrą wolą lekarza. Nie będę teraz już tłumaczył dlaczego tak jest. Powiem tak. Kolejarzu! Jesteś dyletantem prawniczym i warto się zapoznać z przepisami prawa, gdy już się wypowiadasz na taki temat.

A jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, to proszę się zapoznać z Kodeksem Rodzinnym i Opiekuńczym, poczytać sobie rozdział o prawach i obowiązkach małżonka, następnie niech spróbuje na wszystkie te ?przypadki? załatwić pełnomocnictwa notarialne, które i tak w większości przypadków nie dadzą tego samego! Dlaczego? Kluczem jest art. 29 Kodeksu Rodzinnego i Opiekuńczego, który definiuje, że w przypadku małżeństwa mamy do czynienia z powstaniem ?przedstawicielstwa ustawowego?, o którym mówi art. 95 Kodeksu Cywilnego. Żadne ?pełnomocnictwo notarialne?, nawet 100 pełnomocnictw na każdą sytuację życiową nie da tego, czym jest ?przedstawicielstwo ustawowe?. Po co jest potrzebna ustawa o związkach partnerskich? Powodów jest oczywiście przynajmniej kilka. Ale jednym (już wystarczającym) z powodów, dla którego ta ustawa jest niezbędnie konieczna jest to, aby dwie kochające się osoby tej samej płci, które żyją ze sobą, troszczą się o siebie, wspólnie się dorabiają i są dla siebie najbliższymi osobami mogły tworzyć stosunek ?przedstawicielstwa ustawowego?. Wtedy faktycznie w szpitalu nie będzie już problemów.
mathetes
 
Posty: 25
Rejestracja: 22 paź 2009, 01:37

Re: Parada równości

Postautor: Henryk » 30 cze 2011, 07:17

Nie dajecie mi odejść :-)
Jeszcze kilka słów wrażeń po kontakcie z Wami:

Kolejarz:"Natomiast u nas w Kościele dość często ten trudny wybór należy do wiernego" - rozumiem że macie w szeregach samych moralnych gigantów. Nie znajdą u Was miejsca ludzie tacy jak ja, którzy są zbyt słabi aby dokonać jakiegoś wyboru wartości, bo po prostu się motają między jednym a drugim. Tym bardziej że wasi duchowni są duchownymi od 7.00 do 15.00 a później idą już prywatnie na paradę (żart oczywiście) i nie ma kogo się poradzić. Zapytałem przecież o prostą sprawę czy zgorszenie jest grzechem, na co zrobiliście mi wykład rodem z programu lewicy o związkach partnerskich! Wy jesteście jeszcze kościołem czy stowarzyszeniem etyków i socjologów? Takie wykłady robicie swoim owieczkom w kościołach? Przytłoczyliście mnie prostego chłopa, wybaczcie za określenie "bełkotem" (bo nie rozumiem) jeszcze raz się powtórzę, działaczy lewicowych, ale nie zwykłych polityków, tylko takich co organizują tzw. "manify" Dorwałem się prosty człek do internetu, szukać duszpasterzy, a dostałem wykład Ligi Kobiet czy innych Zielonych. Przepraszam Was za ostre słowa, ale to dlatego że mnie wryło w glebę, faktycznie moje wyobrażenia o KEA nie wiem skąd się wzięły? Czytałem trochę ksiąg wyznaniowych i ..... pewnie ich nie zrozumiałem. Wracając do Pani Iwony, na szczęście mój świat jest czarno biały, mam gromadkę dzieci, żonę i w tym popapranym degenerującym się świecie, są wysepki prostych ludzi którzy potrafią rozróżnić te dwa kolory. I muszą je rozróżniać, właśnie dla tych dzieci i ich przyszłości!, żeby nie poddać się wszelkiej maści mącicielom, którzy w imię humanizmu mieszają te dwa kolory i zatruwają społeczeństwa.
Pozdrawiam
Henryk
 

Re: Parada równości

Postautor: Raffael » 30 cze 2011, 08:22

varpho pisze:1. należałoby sporządzać umowę poświadczoną notarialnie przy kupnie do wspólnego gospodarstwa domowego czegokolwiek [bo nie ma wspólnoty majątkowej]
Nieprawda, wystarczy zwykły testament.
Zostają tylko trzy różnice pomiędzy parą homoseksualną a małżeństwem, które nie można obejść:
1) nie można odmówić zeznań przed sądem
2) nie można wspólnie się rozliczać przed fiskusem
3) nie można skorzystać z ulgi przy podatku spadkowym - to dość nowy przywilej najbliższych krewnych.

Jest jedna różnica pomiędzy parą homoseksualną a konkubinatem:
1) nie można odmówić zeznań przed sądem

Wg mnie wystarczy w prawie zmienić definicję konkubinatu i jest pełne równouprawnienie.

Swoją drogą az dziw, że nie ma jeszcze usługi załatwiającej wszelkie "problemy" poczynając od spadku po pozwolenie na ujawnianie stanu zdrowia w jednym pakiecie - widać nie ma takiego popytu.

A propos manipulacji moderatorki:
Dwóch homoseksualistów tak samo jak dwóch morderców, dwóch złodziei czy wóch gwałcicieli może wspólnie rozliczać się przed fiskusem - wystarczy, że sa małżeństwem :twisted:
Ostatnio edytowano 30 cze 2011, 08:33 przez Kolejarz, łącznie edytowano 1 raz
Powód: poprawa literówki w bbcode
Raffael
 
Posty: 41
Rejestracja: 23 kwie 2009, 09:54
Wyznanie: metodysta

PoprzedniaNastępna

Wróć do Etyka i problemy społeczne

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron