Msze podczas obchodów świąt państwowych

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: pawel » 10 lis 2011, 16:31

A tym masz typowy dla ewangelika z urodzenia lęk przed ustanowionym Kościołem


Tylko że jestem konwertytą z KRK.

Prawdopodobnie żyjemy w innych Polskach.
pawel
 
Posty: 71
Rejestracja: 29 gru 2009, 21:00
Wyznanie: luterańskie

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: Piter » 10 lis 2011, 18:37

jagna pisze:Tak samo można powiedzieć, że Wielka Brytania lekceważy nie-anglikanów. A nawet bardziej, bo nie-anglikanin nie może być głową państwa! Koronacje w kosciele, śluby królewskie w kościele... I ten hymn, jakże on lekceważy nie-chrześcijan w sumie.

To jest zupełnie inna sytuacja. Kościół Anglii jest kościołem państwowym, jego zwierzchniczką jest królowa angielska, biskupów mianuje/zatwierdza rząd, a nad uchwałami synodów obraduje parlament. Jeżeli którykolwiek polski Kościół ma na to ochotę, proszę bardzo. Będzie wówczas normalne - przy zachowaniu wolności religijnej i praw wszystkich innych wyznań - ze duchowni takiego Kościoła będą prowadzić państwowe uroczystości, ich modlitwa towarzyszyć publicznym ceremoniom, znaki tego Kościoła będą umieszczone w publicznych budynkach itd. Zdecydowanie Kościół rzymskokatolicki ze swojej istoty takiej roli pełnić nie może i nie chce. Natomiast chce mieć wszystkie atrybuty i korzyści z takiej roli płynące. Nie można zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka. A jak sobie wyobrażasz inny Kościół w takiej roli: prawosławny? narodowy? mariawicki? ewangelicko-augsburski?

Wiem, że Polska jest w innej sytuacji, ale mnie to akurat nie przeszkadza. Nikt mnie siłą nie ciągnie....


Czemu czynisz z tego kwestię osobistą? Pytanie czy państwo, czy szerzej - sfera publiczna - w której żyjemy jest domem nas wszystkich, czy dopustem, który może istnieć, jak musi, dopóki nam nie przeszkadza. Ucieczka w prywatność przed wszelkim zaangażowaniem publicznym to jedna z największych bolączek, jedna z największych barier w rozwoju. Dlatego że to, co "publiczne" nie jest nasze, wystarcza, jeśli nie przeszkadza naszej prywatności, której jedynie jesteśmy gotowi bronić. Stąd m.in największych w Europie stopień nieufności w życiu publiczny m w naszym kraju. Bez tego nie zbudujemy ani kapitału społecznego, współczesnej podstawy rozwoju społeczeństw.
Osobiście można olać wszystko, lecz zwykle jeżeli coś osobiście zaczyna doskwierać, jest już za późno.
Bp. Niemöller, jeden z przywódców Kościoła Wyznającego, pisał w znanym wierszu:
Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem przecież socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem przecież związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.

Ekumenizm, ekumenizmem, jest potrzebny, natomiast nierozsądne są złudzenia. W Krk jest wielu wspaniałych ludzi; jest w nim tez miejsce na wspólnotę wiary, która choć nie jest moja, to ma wiele bogactw do zaoferowania. Ale jest przede wszystkim międzynarodową instytucją polityczną, która doskonale potrafi zadbać o swoje interesy. I one zawsze będą naszym kosztem, jeżeli tylko zaistnieje taka możliwość. Jeżeli dziś nie okażemy swojej solidarności tym, którzy najbardziej dotknięci są politycznymi roszczeniami Krk, będzie tak jak w wierszu bpa Niemöllera.


W Wiśle jest np. nabo ekumeniczne, ale raczej nikt nie zrobi takiego w mieście, gdzie nie-katolików jest garstka. Co więcej, w przypadku Krakowa uznaję Mszę na Wawelu za coś bardzo na miejscu i może się nawet wybiorę w ramach folkloru raczej niż składanie Bogu ofiary, ale jednak, czy jest w całej Małopolsce miejsce, gdzie można połączyć podziękowania dla Boga z symbolem polskiej państwowości?

Ależ oczywiście, że można. Zdarza mi się bywać na mszach z rożnych okazji. Rzeczą normalną jest ze Krk zorganizuje mszę na Wawelu, to jest rzymskokatolicka katedra i miejsce właściwe dla mszy. Ale nie jako części publicznej, państwowej lub samorządowej uroczystości zorganizowanej przez władze publiczne.

Msze na rozpoczęcie roku są PRZED lub PO uroczystościach szkolnych....

Bywa i tak, ale nie takie sytuacje są problemem. Rozpoczęcia roku odbywają się w kościele i to msza
uroczystością rozpoczęcia roku szkolnego, a ci, którzy nie biorą w niej udziału musza się specjalnie zwolnić. A podczas uroczystości w szkole rzymskokatolicki duchowny odprawia modlitwy, błogosławi, święci itd. To nie jest sprawa tego, czy osobiście to komu przeszkadza. Publiczna szkoła nie jest miejscem na jakikolwiek religijny obrządek, chyba, że będziemy mieli Kościół państwowy. Jeżeli w konstytucji na to się zgodzimy, ok. Inaczej jest to psucie wspólnej, publicznej przestrzeni społecznej, niezależnie od tego, czy komuś z tym wygodnie, czy nie.
Ostatnio edytowano 10 lis 2011, 21:41 przez Kolejarz, łącznie edytowano 1 raz
Powód: poprawa BBCode
Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility. (R. Niebuhr)
Piter
 
Posty: 131
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:45
Wyznanie: ewangelicko-reformowane

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: Piter » 10 lis 2011, 19:22

Dagmara pisze:Mnie by się nie podobało, gdyby podczas uroczystości w publicznej szkole występował duchowny jakiejkolwiek religii czy wyznania, także ewangelickiego. Po prostu szkoła publiczna to nie miejsce na sacrum.

Zgadzam się. Rozpoczęcie roku w publicznej szkole, w świeckim państwie (nie mamy Kościoła państwowego) to nie miejsce na jakiekolwiek obrzędy religijne. Co z nie chrześcijanami? Co z niewierzącymi? Jeżeli nie okażemy swojej solidarności z nimi, jeżeli przystaniemy na jakikolwiek koncesje dla nas, kosztem innych, zapłacimy za to w przyszłości i my.
Dagmara pisze:
Anja01 pisze: No i co jest złego w uczestnictwie w Mszy katolickiej? Skoro katolicy są mile widziani u nas, z okazji naszych świąt, to czemu my uciekamy od ich, jak to moja śp babcia mówiła; jak diabeł od wody święconej?

Nie widzę nic złego w uczestnictwie we mszy, a raczej w obecności, bo uczestnictwo to coś więcej. Osobiście bywam na mszach z powodów rodzinnych i nie mam z tym problemu, ale robię to dobrowolnie, prywatnie i np. mojemu szefowi czy nauczycielce moich dzieci nic do tego.

1. Nie ma nic złego w uczestnictwie we mszy, nabożeństwie czy boskiej liturgii; jest czymś złym jeśli msza, czy ewangelickie nabożeństwo czy prawosławna liturgia jest częścią publicznych, państwowych lub samorządowych obchodów w świeckim (czyli takim, w którym nie ma Kościoła ustanowionego przez prawo) państwie.
2. Rzymskokatolicka msza (w przeciwieństwie do ewangelickiej świętej Wieczerzy) jest zamknięta dla nie-rzymskokatolików. Zgodnie z rzymskokatolickim prawem nie mogą w Komunii brać udziału ci, którzy nie pozostają w pełnej wspólnocie wiary i zwierzchnictwa kościelnego; wyjątek - w specjalnych okolicznościach - prawo czyni dla chrześcijan wschodnich. Ci, z nas, którzy są konwertytami i konwertytkami, pozostają zaś w ekskomunice; rzymskokatolickie prawo kościelne zabrania im czynnego uczestnictwa w jakichkolwiek obrzędach kultu; mogą być jedynie obecni.
Można oczywiście wszystko olać, i bywa olewane, przez samych rzymian, ale jakiekolwiek słowa o wspólnocie, braterstwie czy szacunku są wówczas pustosłowiem.
Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility. (R. Niebuhr)
Piter
 
Posty: 131
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:45
Wyznanie: ewangelicko-reformowane

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: sedulis » 10 lis 2011, 21:13

Ja tam nie mam z tym problemu. Jeśli jest święto państwowe, chociażby takie jak 11 listopada, to myślę, że to jest ważne dla ludzi, żeby tego dnia pójść do Kościoła czy Cerkwi i się pomodlić. Dla mnie jest ważne aby jednak Kościół był w życiu publicznym, a nie ma marginesie.
Rozumiem problem związany z mszami na rozpoczęcie roku szkolnego. Ja na nie nie chodziłam, no ale rozumiem, że czasem, szczególnie wśród małych dzieci, może to rodzić problemy.
sedulis
 
Posty: 9
Rejestracja: 06 sie 2010, 23:10
Wyznanie: e-a

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: Piter » 10 lis 2011, 22:29

sedulis pisze:Ja tam nie mam z tym problemu. Jeśli jest święto państwowe, chociażby takie jak 11 listopada, to myślę, że to jest ważne dla ludzi, żeby tego dnia pójść do Kościoła czy Cerkwi i się pomodlić. Dla mnie jest ważne aby jednak Kościół był w życiu publicznym, a nie ma marginesie.

A czy ktoś postuluje, żeby z okazji święta obowiązkowo zamykać kościoły i pilnować, żeby się ktokolwiek nie pomodlił przypadkiem? Przecież nie tego dotyczy problem, czy dobrze jest się pomodlić. Zawsze jest się dobrze pomodlić, nie tylko z okazji święta narodowego. Jest jeszcze kilka innych okazji.
Co to znaczy obecność Kościoła w sferze publicznej? To nie sprawa czy Kościół (pisze ogólnie o Kościele, bez jakiejkolwiek denominacji) ma być obecny czy nie, lecz w jaki sposób? czy jedynym sposobem obecności ma być zawłaszczenie, bo inaczej będzie się czul zmarginalizowany?

Rozumiem problem związany z mszami na rozpoczęcie roku szkolnego. Ja na nie nie chodziłam, no ale rozumiem, że czasem, szczególnie wśród małych dzieci, może to rodzić problemy.

Z każdym problemem można sobie poradzić, można żyć, można ominąć... To nie problem naruszania sfery prywatnej lecz braku wspólnej przestrzeni publicznej. Bez tego żadna społeczność nie może się rozwijać. Sama ucieczka w prywatność, warowanie by ktokolwiek jej nie naruszył nigdy nie wystarczy by żyła społeczność, a problemy będą się kumulować. Wierzę w wartość społeczności i dlatego takie zawłaszczanie mnie oburza, a nie dlatego, ze osobiście przeszkadza mi msza czy widok rzymskiego duchownego.
Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility. (R. Niebuhr)
Piter
 
Posty: 131
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:45
Wyznanie: ewangelicko-reformowane

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: sedulis » 10 lis 2011, 23:53

Piter pisze:
sedulis pisze:Ja tam nie mam z tym problemu. Jeśli jest święto państwowe, chociażby takie jak 11 listopada, to myślę, że to jest ważne dla ludzi, żeby tego dnia pójść do Kościoła czy Cerkwi i się pomodlić. Dla mnie jest ważne aby jednak Kościół był w życiu publicznym, a nie ma marginesie.

A czy ktoś postuluje, żeby z okazji święta obowiązkowo zamykać kościoły i pilnować, żeby się ktokolwiek nie pomodlił przypadkiem? Przecież nie tego dotyczy problem, czy dobrze jest się pomodlić. Zawsze jest się dobrze pomodlić, nie tylko z okazji święta narodowego. Jest jeszcze kilka innych okazji.
Co to znaczy obecność Kościoła w sferze publicznej? To nie sprawa czy Kościół (pisze ogólnie o Kościele, bez jakiejkolwiek denominacji) ma być obecny czy nie, lecz w jaki sposób? czy jedynym sposobem obecności ma być zawłaszczenie, bo inaczej będzie się czul zmarginalizowany?


Chodziło mi o to, że jednym z punktów uroczystych obchodów powinno być nabożeństwo (o ten rodzaj bycia chodziło mi pisząc o sferze publicznej). I w tym sensie nie powinno się wyrzucać Kościoła - wbrew głosom, że Kościół nie powinien tam być, bo to święto państwowe, a nie kościelne.. A Kościół i sfera publiczna rozumiana tak szerzej... To temat na inny wątek :)
sedulis
 
Posty: 9
Rejestracja: 06 sie 2010, 23:10
Wyznanie: e-a

Re: Msze podczas obchodów świąt państwowych

Postautor: Piter » 11 lis 2011, 00:40

sedulis pisze:Chodziło mi o to, że jednym z punktów uroczystych obchodów powinno być nabożeństwo

Jeżeli to są obchody kościelne to tak. Jeżeli publiczne, to dlaczego powinno być nabożeństwo? Jakie? Jak pisałem , nie ma w Polsce Kościoła państwowego. Po kolei nabożeństwa wszystkich wyznań? Poszczególnych religii? A co z niewierzącymi?
Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility. (R. Niebuhr)
Piter
 
Posty: 131
Rejestracja: 26 gru 2009, 20:45
Wyznanie: ewangelicko-reformowane

Poprzednia

Wróć do Etyka i problemy społeczne

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron